馮侖：酒肉穿腸過，佛祖心中留
日前，馮叔接受一目十行創始人、「程前朋友圈」主理人程前的採訪。
程前畢業於英國倫敦大學量化金融專業，畢業後從事金融行業投資領域，2021年創立一目十行。「程前朋友圈」是一目十行的核心內容產品。目前「程前朋友圈」深度訪談了200+企業創始人，採訪內容備受好評。
程前採訪馮叔的視頻內容已經在「程前朋友圈」的短視頻賬號（抖音、視頻號等）上發佈，以下爲文字版。
程前：
改革開放以來，出了這麼多企業家，但沒有出現人們理想當中的「掙100億，把99億9千萬都捐了，自己僅留那麼一點點」的人，爲什麼沒有這樣極致淡泊的（企業家）？
馮侖：
快有了。我覺得，過普通生活的人對錢的感覺，和企業家對錢的認知，差距是很大。（這種差距）就相當於一個在街上健身的老頭和專業運動員對健身的理解的差別。劉翔，或者現在的百米冠軍，他們哪是在跟咱老百姓比身體好，他們的目標是競技。
企業家賺錢也是一個專業競技，不是爲了過日子。馬斯克現在還缺錢嗎？他每天還在玩命幹活，那是競技。
企業家是專業選手，而商人有時候不一定是職業選手，做個小買賣，擺個地攤維持生活，可以算是業餘愛好。
職業選手要研究企業的戰略、組織、人事，還要研究產品、服務、品牌……這些都是專業問題，一般擺地攤的，不會研究這些。
我認識的一些企業家，曾經賺了幾百億，現在都賠進去了，還在幹，負資產了還在幹。這就像職業選手跑着跑着把腿給跑折了，但我們對他說，「你早就跑這麼快了，該歇歇了。」他不服氣，他會覺得要拿奧運冠軍，「我還得比別人再快一點。」所以一定要理解，職業選手不是爲了生活做這件工作。
程前：
您見的這些中國的企業家，是在什麼階段把物慾降得很低很低了？
馮侖：
人要先過了最基本的需求。好奇心滿足完之後，就會發生變化。馬斯克一開始有錢時，可酷了，比王思聰還……
程前：
弄跑車。
馮侖：
買跑車，泡妞，啥都幹。都一樣的。先得把這事給辦了，這是個基本的東西。
程前：
必須辦，是吧？
馮侖：
剛掙錢的人，他都得先快活一陣子。我看到很多（人都這樣），但是後來就開始尋找意義了。
我舉個例子。一個教授和一個流浪漢，倆人都從監獄出來，他倆出來的第一個動作，我相信是一樣的，洗個澡、吃頓肉。第二件事也差不多，泡妞。第三件事就開始不一樣了，找朋友就不一樣。教授找他原來的圈子，流浪漢也找他原來的圈子。再往後，就越來越不一樣。教授又開始研究哲學了，追求有意義的事情，而流浪漢又開始進入他原有的生活圈子。
你看，前三個動作是一樣的。其實企業家也如此。一開始，普通人追求的那些事，他也一定要滿足一下，先把這個癮過掉。生活安頓好，家安頓好，然後開始登下一個高峰，去追求更大的意義。我看到的國內外的創業者都有這麼一段，要沒有這一段就不正常。
程前：
就也別覺得自己俗，也別拿着這個批判自己？
馮侖：
不俗，這很正常，也不要批判，這是本能，人生就是這樣，基本的需求一定要滿足，包括虛榮心，包括物質。
程前：
關於生活的約束，我前幾天採訪一位做美妝品牌的女創始人，她在國內一個非常頂級的商學院學習。白天大家一起上課，但是晚上，班裡的男同學就提出去KTV，班裡幾個女生就撤了，覺得不舒服。
我也觀察到，好多知識分子，上學多的人，其實沒有感受過這種情況，但是一進入工作，就逐漸被同化了。
我想問的是，在今天的中國企業界，您見的這些大家崇拜的頂級的企業家裡，有沒有真的像曾國藩這樣的自律、嚴謹、剋制的人？
馮侖：
佛家講「酒肉穿腸過，佛祖心中留」，說的是形式跟內容，佛祖是內容，酒肉是形式。
去這些地方是不是就意味着沒有遠大追求？其實（去這些地方）也不代表什麼，實際上這就是形式跟內容。
甚至我認爲，人生的快樂全在所犯錯誤當中。人最快樂的是什麼時候？說錯話、辦錯事、走錯道、花錯錢、愛錯人。你想想看，很多偉大的人物寫的回憶錄，全是這些事。
程前：
頂級企業家也是？
馮侖：
當然了。每個人都是一個社會關係當中的一個環節，而一個人所謂的「人設」，他的公德、私德，公益、私利，等等這些事，總是受到很多人的批評、責難，或者表揚、鼓勵。在這種情況下，沒有一個創業的人像聖人一樣的純粹。
我看到的（企業家）當然有自律的，但是他們的人生還沒有結束，我只看到了他們50歲、60歲的樣子，並不確定他們80歲時還這樣。
中國臺灣有一位很有名的企業家，在政商兩界都如魚得水。他很自律。他喜歡京劇，所以借用京劇來舉例，他一直說，「人生最重要的不是上臺亮相，而是轉身下臺的時候要優雅。」
但是，老先生這一輩子藏了多大一個秘密？他被一個女人要挾了20年。他因爲一次風流，跟這個女人生了個小孩，爲了封口，他給了20年封口費。他去世以後，這個女人就跟他兒子要錢，他兒子氣壞了，乾脆給曝光了。這一曝光，人們就說，「老先生轉身也不優雅。」
曾國藩（的很多事）也是現代人寫的，如果當時有拍視頻（的技術），跟着他拍一輩子，我估計也總能找出點毀他人設的事。比如，他的家族斂財了沒有？當時的地方官會給京城的官員送錢，送冰敬、炭敬，他收沒收？他只要收過一次，那就是受賄，但沒人去追究這個事了。
所以我就說，不能夠把企業家聖人化，你自己也不要試圖把自己聖人化。
程前：
下一個問題，許家印的情況您瞭解嗎？
馮侖：
沒有那麼複雜，就是高槓杆的操作，然後爲了給高槓杆解套，又「橫」着走，想用一些房地產的資金，通過造汽車，通過別的生意來解套。相當於是轉型，但是沒成功。很多企業都會這樣。
房地產企業的轉型，只要是不轉行，大概要15到20年才能完成。萬科正在經歷這個過程。其他企業，李嘉誠、郭鶴年的公司，以及新鴻基、凱德、香港置地都經歷過轉型，這是行業規律。因爲房地產慢，蓋房子時間挺長。從住宅爲單一類產品轉到一半住宅一半非住宅，這個過程需要15到20年，凱德轉得快，大概12年。
這是規律，但他不願意經受這個規律，想一把就轉過去，出了錯誤，那就失敗了。
程前：
這個錯誤的代價是不是太大了？
馮侖：
那沒有。企業嘛，目標總是死，沒有一個企業可以永存。
程前：
那對個人呢？
馮侖：
那就要承擔後果，敢於面對和承擔後果，這也是企業家精神。
程前：
可是進到裡邊去，那不是……
馮侖：
就是自己做的事情，自己承擔責任。不可能說，你做了決策讓別人承擔責任。敢承擔責任，就算是個好企業家。
程前：
您會爲了夢想，承擔坐牢的風險嗎？
馮侖：
既然是追求，出了意外，那隻能面對。因爲有很多變化，不是說追求夢想，就能控制所有的過程，很多過程是控制不住的。中間你也可能犯錯誤，那你就要面對。
程前：
那爲什麼還要這樣的人生呢？
馮侖：
其實所有的人生都不是能事先算計好的。追求夢想是敢於勝利，但前提是勇於犧牲。你得拋棄很多東西，甚至冒很多風險，否則就不叫追求夢想，或者就不叫敢於勝利。
我們今天記住的很多歷史上的偉大的人，都是因爲犧牲。其實死是早晚的事，只不過死的形式定義成了成功。
既然要追求理想，其實也在準備犧牲。如果你啥也沒犧牲，每天過着正常的日子，啥都一樣，沒法定義你那個夢想到底真實不真實，光榮不光榮，有價值沒價值。如果哥白尼不犧牲，伽利略不犧牲，咱還記得他們嗎？所以你一定記住，當一個人說要追求理想，真追求的時候，他是準備犧牲的。
程前：
您把這個失敗解釋成一種犧牲？
馮侖：
追求事業、理想當中必須包含的就是犧牲。就像去登山，被雪崩砸死，你不能說他的理想是假的，他真想上，但是雪崩來了。還有一個情況，雪崩沒來，他自己滑墜，腳下沒踩穩，掉下去了也可能死了。所以，攀登和奮鬥的時候，是要採高山上的那一朵鮮花，面對的風險就是踩空或者被亂石砸死。
程前：
有可能從山上滑下來，完了，全天下人指鼻子罵。
馮侖：
不怕。爲啥不怕？都已經摔倒了，反而誰罵都無所謂了。過去有這樣一句話，「臉掉在地上，人就自由自在」。已經失敗了，再被罵，一點感覺都沒有，無所謂了。
人是在成功的時候，你罵他，有時候是他要面子，因爲是非標準的評價，他會有衝突。當他已經失敗了，罵就罵唄。所以你會看到很多失敗了的人到了監獄以後心情還挺好，他放下了。
我覺得做企業面對失敗是大概率的事情。每年都有這麼多新企業，但是能存活下來的非常非常少，能夠活5年以上的都不到7%，10年以上的不到3%，20年以上的那都萬分之一了，大部分都死了。
所以企業失敗本身不是多大的事，很正常。我們的公司曾經有一段還不錯，後來差一些，但是還活着，雖然沒許家印的公司大，但他那個公司沒了，他是負數，我們是正數，那你說到底誰大呢？只要是正數，那都比他們大。
但是它是個大屍體，我們是個小生命，這個生命還在長。也可能再過20年我們公司又變屍體了。企業最重要的，長期來說，它的價值在於產品、服務，對社會、對人的發展、對文明的貢獻，只要存在，大小都是有價值的。
比如說，賈躍亭，他也有過貢獻，他在早期的時候做樂視電視，把內容跟硬件整合在一起，其實這是一個很好的創新，但是他後來跨界去做了很多超出當時能力的事情。當然企業失敗了，他接受後果就可以。
程前：
談到偶然必然的問題，我們拍一個故事，傳播量很大，但是我們企圖在這個成功案例裡面去攝取一些經驗和規律出來爲我所用，這個企圖成立嗎？
馮侖：
成立的。比如說，5歲就結婚，是不會當丈夫的，15歲時就生娃，是不會當爹的。也就是說，你能幹的事，不等於正好和你的角色適應。怎麼才能適應呢？要學習，5歲時得看大人是怎麼過的。需要別人把人生各個階段的角色、扮演規則告訴你，一些有經驗的人，閱歷豐富的人，跟你聊聊天，對你就會有一些幫助。另外，怎麼獲得領導力，怎麼當大哥，一開始都不懂，都得學習，哪怕看一些江湖電影，也是學習成人規則。
程前：
一個人剛開始創業的時候，往往是簡單、善良的，做企業的過程中，遇到各種事，就會變得複雜，變得周全、縝密，甚至變得厚黑。當人到這個境界，「大道至簡」是成立的嗎？他心裡還是簡單、純粹和善良的嗎？
馮侖：
這就相當於問我，「一個80歲的老奶奶和一個18歲的少女，對愛情的看法是一樣的嗎？」其實就這麼個問題。飽經風霜，經歷了人生起伏後，依然像18歲少女一樣相信愛情，這樣的老奶奶很少。
大部分的奶奶會告訴孩子，「愛情很美好，18歲時要珍惜，但是生活的路很長，婚姻是相處之道，要包容。」她肯定是這麼說的。
企業家也是這樣，在年輕時候的很多追求是他想象中的東西，他在生活中被時間、被是非、被社會不斷修理，到最後很淡定地來看這些事情的時候，目光雖然不像年輕時這麼清澈，充滿了嚮往的慾望，但是依然是會飽含着堅定、理解、從容。內容不一樣了，但都有價值。
你不能要求是80歲的奶奶跟18歲少女一樣私奔，拄着柺棍私奔，但是她可以相信美好，告訴她18歲的時候就應該追求美好，但是生活是日子，要包容、面對。她就多了後邊這句話。
程前：
如果帶着您現在的心態回看我現在的處境，可以怎麼樣更好？
馮侖：
我覺得就是簡單、專注、持久。
事要做簡單。什麼簡單？產品簡單、模式簡單、人際關係簡單、公司治理要簡單，因爲一複雜就浪費資源，分散精力，能簡單就簡單。
第二，專注在要創造價值那個點。一個生意，每個點好像都有價值，但最創造價值的一個點，就是核心競爭力，別人不能取代的這一點。
剩下靠時間，一年一年熬，熬十年以後就很牛。
就像賣水，我老說娃哈哈也賣水，但娃哈哈做很多，農夫山泉就一瓶水，專注30年賣成首富。人家一瓶水從海南賣起，賣成了首富，就一個產品，一個公司，而且也不在外邊交往，誰也不認識，很專注。
我們30年前也是在海南開始的，（海南起來的還有）海航這樣的大企業，做12個行業，2萬億資產，最後是負數。我們沒有許家印這麼大規模，但我們沒有一個產品沒做完，沒有給社會留一個爛尾樓，我們後半段就是學（農夫山泉）這個，把產品做好，把每件事做明白。
程前：
很多年輕的創業者，都感覺自己是在上山，是一個內心很激盪的過程，但是又渴望平靜。人生不斷地打磨、修煉，拼搏到最後，翻過這個山，真的會平靜嗎？
馮侖：
其實這個跟年輕沒有關係，你看馬斯克，他很激盪，他也很平靜，有平常心，抱着孩子也好，自己做事情也好，走到哪，困了就睡在哪兒。另外，一些修行的人，有可能很痛苦，但一定很平靜。
程前：
很痛苦，但是很平靜？
馮侖：
對，他接受了肉體的痛苦，但是找到了心情的平靜。（痛苦）是過程，（平靜）是對世界認知。把自己搞清楚了，內心就平靜。所謂的平靜，實際上就是對自己做的事情，對外部世界跟自己的關係，都有一個相對穩定的看法。認爲這是必然，就平靜了。
如果認知跟外部環境衝突，覺得自己命不好，老覺得不公，內心就不平靜，就永遠在抗爭的過程中。
多數人算不準還每天算，就焦慮。人生有三件事算不準，哪三件事？第一，算不準掙多少錢，沒有人能算準自己一輩子掙多少錢。第二，算不準有多少痛苦和幸福，天天相親，追求幸福，一半都是離婚的。第三，算不準什麼時候以什麼方式死。這三個問題就是利害、苦樂、生死。多數人算不準還每天算，就焦慮，有些人可能就不算，畫等號，多等於少，少等於多，苦等於樂，樂等於苦，生等於死，死等於生，就從容了。有點智慧的人呢？就約等於。那就是，不是畫等號，不幹了，又不能天天算，焦慮，那就約等於。
所以我覺得，要想認識自己，首先要經歷很多痛苦，再加上很多別人的經驗，自己的認知，然後向內下功夫，就可以得到一種昇華和開悟的智慧。