「讓臺獨泡沫化」　許信良：希望蔡英文任內可舉行「蔡習會」

圖文／中評社

蔡英文2020大選以817萬票高票連任，兩岸關係未來發展也備受關注。亞太和平研究基金會董事長、民進黨前主席許信良接受中評社專訪時表示，希望蔡英文第二任內可以舉行「蔡習會」。蔡英文執政四年最大的貢獻不是讓「臺獨」泡沫化嗎？一邊一國行動黨連1％都拿不到，陳水扁宣佈退出政治，這就是蔡英文當政對兩岸最大的貢獻。讓那些激烈的臺獨主義、臺獨思想得不到人民的支持。「中華民國臺灣」就變成一個共識，這就是一種蔡英文對臺灣、對兩岸，四年來最大貢獻，就是很務實中道主義。

許信良1月14日於亞太和平研究基金會接受中評社訪問，這是他在蔡英文大選連任後，首度接受媒體訪問解析蔡連任之後的兩岸關係走向。以下爲專訪主要內容：

中評社問：蔡英文這次獲得817萬票，民進黨國會又過半，蔡英文要如何打破兩岸僵局？在兩岸政策上會重新論述嗎？

許信良答：蔡英文在她的勝選演說以及她的國際記者會都說得很清楚，八個字，就是「和平、對等、民主、對話」，其實這裡面最重要的是對話。「對話」是最重要的觀念，其他「和平、對等、民主」，這過去應該兩岸都有共識。民主不是要求對方民主，是要讓對方知道我們是一個民主體制，我們對話也好，協議也好，我們沒有辦法不遵守臺灣民主跟民意，跟一個民主的程序，民主是讓對方尊重我們的民主，不是要求對方民主，不是如此。

這個非常清楚的，所以這裡面其實最重要的東西就是對話，蔡英文從她上任四年來，其實都有這個意思，是中國大陸自己設限。中國大陸設限於「一國兩制」、「九二共識」這個前提。經過這次選舉也該知道連國民黨都有強烈的檢討聲音，就是不能再用這種前提。所以這個訊息應該是中國大陸要好好思考的兩岸問題。

最重要是對話，其實蔡英文四年來都有這個意思，不排除跟習近平直接會談，蔡英文講對話還是領導人的對話。她不會希望是國臺辦層級的對話，或是跟其他體制對話，他講對話就是領導者對話，蔡英文當選之後的訊息就是非常清楚，最希望有領導人的對話。

我想這個訊息是非常清楚的，和平不是問題，中國大陸本身也一直講要和平發展、和平統一，和平不是問題，對等過去也都處理過了。和平、對等、尊重臺灣民主的程序，這些東西過去在兩岸關係裡面都已經談過且被接受（中評社注：大陸講的是「平等」，下同）。「馬習會」就是對等，也互相稱呼先生。所以和平、對等、民主概念下，民主就是讓對方知道說臺灣是民主的體制，尊重民主程序，兩岸交流裡大多雙方已經都有默契。蔡英文呼籲對話，呼籲兩岸對話，簡單講就是尊重臺灣現狀，在尊重臺灣現狀前提之下，兩岸進行領導人對話，應該就是蔡英文在勝選之後，發出的最重要的訊息。

中評社問：蔡英文競選的時候，尤其是跟賴清德初選時「辣臺妹」形象，兩岸論述上會比較極端一點，現在勝選怎麼樣把這個論述調整回來？

許信良答：蔡英文在勝選談話已經調整過來，而且說和平、對等、民主，尊重民主，哪裡激烈了？最重要就是對話，這不是調整過來了嗎？對話是領導人對話，選舉時候，其實你說她從就任以來，一直都謹守底線，就是不衝撞底線，謹守着兩岸和平的底線，都是很謹慎的，其實從來都沒有衝破底線。我們應該瞭解蔡英文執政四年，她最大的貢獻不是讓臺獨泡沫化嗎？這是很大貢獻，一邊一國行動黨連1％都拿不到，陳水扁宣佈退出政治，這就是蔡英文當政對兩岸最大的貢獻。讓那些激烈的臺獨主義、臺獨思想得不到人民的支持。「中華民國臺灣」就變成一個共識，這就是一種蔡英文對臺灣、對兩岸，四年來最大貢獻，就是很務實中道主義。

她在四年前所講的以中華民國憲法跟《兩岸人民關係條例》處理兩岸問題，但是中國大陸不接受這樣的立場，問題在這裡。中華民國是兩岸政治連結與歷史連結的樞紐。沒有中華民國你說兩岸怎麼連結？所以尊重中華民國存在的歷史事實。其實蔡英文這幾年一直呼籲對方，也就是這一點而已，希望中國大陸尊重中華民國存在的歷史事實。

以中華民國憲法、《兩岸人民關係條例》處理兩岸關係，嚴格講起來，這是中國大陸必須接受的前提，不是這樣的話，就像今天在選後國民黨所做檢討，所反映的是如果中國大陸不接受中華民國，國民黨在兩岸不知道怎麼論述。同樣道理，你希望蔡英文怎麼調整呢？國民黨都不知道怎麼論述了。蔡英文還能在中華民國憲法、《兩岸人民關係條例》這樣的立場退卻嗎？這是不可能。

中評社問：蔡英文的中華民國應該怎麼定義？

許信良答：其實我們在講蔡英文講中華民國憲法、《兩岸人民關係條例》，中華民國憲法是客觀存在的東西，她怎麼解釋中華民國憲法，有中華民國憲法整個條文跟整體的精神，以前我也講過，中華民國憲法關於領土這部分，從來沒有更改過，從來沒有修正過，也不可能被修正，所以增修條文前提就是在統一之前，所以我就說過一句，中華民國憲法跟《兩岸人民關係條例》，中國大陸沒有甚麼理由不能接受，而且我再講一句，中華民國就是兩岸的政治連結與歷史連結的樞紐。　中評社問：美中對抗，臺灣需要選邊站嗎？

許信良答：美中對抗就是對現在的世界秩序最大的破壞了，美中對抗是對現在的世界秩序，全球化政經秩序最大破壞，所以這個破壞不僅傷害美國，一定也傷害中國大陸，同時傷害全世界，所以全世界都受苦了。

新加坡總理李顯龍在美國參加聯合國大會接受美國媒體訪問時就說，美國要我們在美中對抗中選邊站，讓亞洲國家非常痛苦。今天坦白講，其實亞洲國家痛苦，美中對抗，讓全世界受苦，全世界經濟衰退，因爲美中對抗，美國衰退、中國衰退、全世界都衰退。所以美中對抗全世界受害，臺灣不可能不受害，所以要臺灣選邊站，我們是非常痛苦的。李顯龍感到痛苦，臺灣在最前線難道不痛苦嗎？這個問題要解決，中國大陸要解決跟美國對抗的問題。

否則今天痛苦的不只是美中，而是全世界。美中一直對抗下去，自然會要求選邊站，中國大陸要求選邊站，美國要求選邊站，讓全世界痛苦。美中對抗是一個世界40年來最大的變局，而且對現在世界秩序的最大破壞，所以讓全世界痛苦，讓全世界受害。臺灣站在最前線，所以我們受害可能更深。在這個情況之下，坦白講，我必須說臺灣不樂見美中對抗，如果美中繼續對抗下去，而且更激烈對抗下去，臺灣受傷會更深而已，臺灣是很難因應，我必須說世界都無法因應，不要說我們了。

就像今天美國派出的代表團到英國去，要英國不要接受中國大陸5G，英國不痛苦嗎？這不是我們的問題，全世界受苦。今天是因爲美中對抗剛開始，對別的國家的壓力還沒那麼強，但已經看到一部分國家也受到壓力，所以只要美中對抗繼續下去，美中對抗更激烈下去，臺灣是必定受害的，全世界都已經受害，而且你越激烈對抗，全世界受害越厲害。

中評社問：美中對抗臺灣如何自處？

許信良答：我們無能因應，不是我們而已，全世界都沒有辦法因應，因爲中美兩大經濟體，我們誰都無法因應，你看日本、韓國要參加RCEP，那是美國壓力不夠大，如果美國壓力再大，日本能夠在兩邊都討好嗎？是不可能的，今天壓力不夠大，壓力夠大的話，韓國能跟中國大陸往來嗎？日本能跟中國大陸往來嗎，那是不可能的。今天壓力還不夠大，如果美中對抗更激烈下去，沒有人可以中立的。

中評社問：所以臺灣還是選擇跟美國親近？因選舉時候美國挺蔡英文？

許信良答：臺灣跟美國關係本來就特別好，70年來從國民黨來臺灣以後，臺灣跟美國關係就特別深，中國大陸一直都想要改變臺灣，這是事實，這不是假設，中國大陸一直不尊重臺灣現狀，今天想改變臺灣現狀的是中國大陸不是美國。所以臺灣在美中對抗之中，我們沒有選擇餘地，今天美國還沒有要求到你選邊站，如果更進一步要求選邊站，我們更沒有選擇餘地，比如美國要求臺積電不準跟華爲往來，臺積電能跟華爲往來嗎？我們能夠嗎？所以這不是我們而已，日本、韓國全世界都一樣，美國政治要求你選邊站，沒有人能拒絕的。美國是世界最大霸權，誰能拒絕？誰都沒有拒絕能力，所以我回過頭來講，中國大陸必須思考能跟美國這樣對抗下去嗎？

中國大陸必須思考這個問題，你中國對抗美國、挑戰美國、挑戰現狀，美國霸權是世界現狀的一部分，中國大陸挑戰世界的現狀，你挑戰現狀，所以美國會想要給你壓力，比如說經濟上、經貿的制裁，像科技的封鎖，就是你挑戰美國的霸權。美國在全世界用美金來買中國東西，美國會在乎你赤字嗎？美國是用美金去買人家東西，就是印鈔票買東西，會在乎你賺我很多錢嗎？這不是問題，很容易妥協。

第二個講科技，比如說科技杯葛，但美國的高科技，中國大陸是最大市場，華爲是美國高科技最大市場，你不賣給中國大陸你賣給誰？你不賣華爲，美國高科技很多產品就沒有那商品，科技也是商品，商品你就必須有市場，你不賣給中國大陸最大買主，你賣給誰？科技上的杯葛，傷害中國大陸，也傷害美國經濟的關稅；經濟對抗，傷害中國大陸，也傷害美國，將來如果再更深的對抗，像目前你看我們講爲甚麼選邊站，就是說大家拉盟友，就是古代中國講的上兵伐謀，其次伐交，伐交就是邦交、找盟國，這個已經開始了。最嚴重的對抗是軍事對抗這一塊，當然兩邊都是核子大國，所以熱戰打不起來，因爲會互相毀滅。

可是軍備競賽不得了，中國大陸有反擊的能力，美國一定會想辦法讓你沒有反擊能力，所以太空戰就要讓你的飛彈發不出來，而在目前高科技之下的那種軍備競賽是無底洞。你說美國吃得消嗎？中國大陸吃得消嗎？中國大陸只要爭霸，美國認爲你在挑戰他的霸權，這樣的競賽一定會繼續下去。光軍備競賽就會拖垮中美兩大國的經濟，一個高科技軍備競賽，那是無底洞，現在美國、中國大陸都有核子武器，我要讓你發不出來，那科技你要投資多少，才能讓你完全沒有抵抗能力？

高科技時代的軍備競賽其實美中兩大經濟體都吃不消，美國在奧巴馬時候就已經大量裁軍了，但中國霸權、中國擴張軍事力量，讓美國總統特朗普一上任，美國軍事國防預算已經增加一兆美金，美國會認爲你可以報復我，但我要讓你沒有報復能力了。

中評社問：兩岸現在比較緊張一點，如果說蔡政府想要跟中國大陸對話，但跟美國太靠近，中國大陸會不會也有一點顧忌？

許信良答：蔡政府是無條件的，中國大陸必須從尊重現狀開始，老實說臺灣跟美國的關係也不是今天才開始，70年來臺灣親美跟美國有特殊關係，這是從老蔣到現在就是如此，這就是現狀，所以不尊重現狀想改變現狀，兩岸關係就一定會是對抗，因爲你想要改變我，若沒有尊重現狀的態度、政策，兩岸關係一定越來越壞，包括與港澳的關係、世界的關係改變現狀都會越來越壞。

中評社問：民進黨該如何營造這樣的氣氛？讓兩岸領導人都可以有會面的機會？

許信良答：蔡英文選後的談話不論面對國際記者，不論面對支持她的羣衆都已經公開講得非常清楚對話的意義，民進黨沒有設任何的條件，“和平、對等、民主、對話”，這些都是過去都已經談過，雙方都可以接受的概念，如對等，你說馬習會不對等嗎？過去兩岸往來已經累積很多經驗，且經驗已經解決很多問題認爲有共識，在這樣的共識下對話。

蔡英文在選後傳達最重要的訊息就是對話，我們願意對話而且是高層對話，傳達是這個訊息，其他就是中國大陸迴應。

中評社問：蔡英文過去執政4年，這樣的兩岸路線是大陸可以接受嗎？因爲勝選講出對話就願意對話？

許信良答：過去4年問題不在臺灣，而是中國大陸設下許多框框，今天是誰阻斷對話？連海基會、海協會都不往來，是臺灣不想跟你往來？不是這樣，是中國大陸設下框框阻斷雙方對話、往來。

中評社問：大陸不願意往來，是否在於不能接受蔡英文的兩岸政策？

許信良答：中國大陸必須尊重臺灣現狀，今天不是臺灣的政策刺激你，是你不尊重臺灣的現狀，蔡英文並沒有挑釁你。

中評社問：蔡英文這次拿到817萬票，是因爲對手是韓國瑜？還是臺灣民衆能接受蔡英文的兩岸論述？

許信良答：我想因素很多，有韓國瑜因素的反彈，很多臺灣人民認爲韓國瑜不適合擔任領導者，包括年輕人害怕韓國瑜擔任領導者，絕大多數年輕人認爲韓國瑜成爲臺灣領導人是個夢魘，不是喜歡蔡英文而是害怕韓國瑜；另一方面，臺灣人民不願被改變現狀且害怕被改變，香港因素的刺激使得臺灣人民感覺到中國大陸對臺灣現狀有威脅。

中評社問：蔡英文兩岸政策是否需要調整，使得大陸願意對話？

許信良答：先不要設條件，領導人對話是打開僵局的第一步，而不是結束，領導人對話就能創設很多雙方都能接受的條件，不是說創設什麼條件再對話這是不可能的，所以我說寄希望於習近平，而不是現在的官僚體制解決問題。因爲領導人高瞻遠矚，可以打破許多歷史留下的框框，透過會面、對話來創設雙方能繼續往來、密切合作的條件。有什麼條件對話才能知道，事先提都很難，對話就能創設兩岸能密切合作的條件。

中評社問：蔡英文獲得817萬票代表蔡英文的兩岸論述已經被大多數臺灣人認同不需要改變？

許信良答：我不認爲817萬人都認爲兩岸論述不需要改變，也不認爲817萬人都認爲不需要跟中國大陸往來，希望兩岸僵局繼續下去絕對不是，而是因爲香港的例子擔心中國大陸改變現狀，希望現狀不要被改變。

中評社問：這次大選韓國瑜主打九二共識，韓國瑜的落敗是否代表九二共識被臺灣人下架？

許信良答：個人認爲這已經很清楚，連國民黨都要反省，九二共識之所以失效理由很簡單，中國大陸不接受中華民國、不接受臺灣現狀，國民黨九二共識所謂一中是中華民國，今天否定中華民國的合法性，國民黨的九二共識一中各表，一中就變成中華人民共和國，一中各表還講得下去？

中國大陸若能尊重臺灣現狀包括中華民國、中華民國憲法、兩岸人民關係條例，坦白講也不需要談九二共識。邏輯地講，否定中華民國，九二共識是無效的；若接受中華民國，九二共識也不需要，因爲中華民國憲法就是共識，就沒有對話障礙，還需要什麼九二共識？

中評社問：臺灣跟大陸對話，要怎樣有對等的條件？

許信良答：對等、和平在兩岸交往經驗中已經獲得共識，當時馬習會，我不接受中華民國所以不稱你爲總統，你不接受中華人民共和國，你也不必稱我爲主席，互稱先生，不在中國大陸、臺灣舉行，在第三地舉行這就是對等，海基會、海協會的往來以及領導人的會面都已經解決問題，過去都已經有經驗與共識。蔡習會可以比照馬習會，這已經是中國大陸可以接受的前提、共識。

中評社問：雖然有馬習會往例，但大陸是否願意跟蔡英文見面？

許信良答：就是要接受現狀，臺灣現在民進黨執政，難道不接受現狀？中華民國臺灣存在是現狀，難道不接受這個東西？過去兩岸的往來都已經有累積很多經驗與共識可以解決歧異，即使不承認你還可以跟你對話，臺灣有協議要經過民主程序也是中國大陸能接受的，如過去的ECFA也是如此，只是中國大陸是否願意接受現狀。