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周濂×劉擎：KPI和生活，哪個纔是我們的“重要性”感受？

快速變化的社會環境和越來越不確定的世界，不停地拋給我們一個又一個難題。這些難題有大有小，也許具體也許抽象，有些只是藏在日常生活中的瑣碎小事，比如怎樣才能不讓KPI擠佔掉下一個週末；有些也許已經被古往今來的智者思考了一次又一次，比如怎樣實現自我的價值，又怎樣在人羣中構建起共識。

或許在今天，大家已經不願意輕易相信，哲學思考真的能幫助我們應對這些來自現實生活現實的具體壓力。但中國人民大學哲學院教授周濂則在他的著作《正義的可能》中寫道，哲學能帶給我們理念的力量，而改變觀念，就是改變世界。

怎麼避免過一種“二手生活”？如何在實現KPI和保有自己的生活間保持平衡？我們該如何看待網絡空間中的同溫層？哲學到底能不能幫助我們更好地生活？

不久前，我們請到了周濂教授和他的好友，華東師範大學政治與國際關係學院教授劉擎，一起坐下來談了談上面的問題。一起重新看見觀念的力量。

在這個時代，如何尋找共識

劉擎：一個特別有意思的事情是，對於你特別熟悉的人，有時候沒有很強的動力去看他的書，因爲我們平時經常交談，感覺對彼此的想法都是瞭解的。但仔細去讀書，還是很喜出望外。所以，帶着如同初遇的眼光去看待一個人，還是會有很多驚喜。

《正義的可能》這本書的風格是多樣的，是個多棱鏡。其中，有書評部分，即使作爲一個學院派的人來讀，讀起來也非常舒服，不生澀，但是又很嚴謹，裡面有一層一層的分析。有演講對談部分，也有時評，甚至你還可以看到周濂老師寫到的BBS，那是網絡自媒體最早的一撥，現在看起來很像考古學，從這裡也可以看出周老師寫作的脈絡。我特別喜歡的是周老師的哲學思考。

而且周老師興趣廣泛。以前是個文藝青年，就和我年輕時一樣，我年輕時也是一個文藝青年。我們後來都被學術馴化了，但沒有被馴服。除了哲學，他還關心歷史，關心電影，關心文藝，關心社會現象。

這本書的主題較多，文章的風格或文體也多樣，但始終關乎着在一個後形而上學時代，我們靠什麼才能維持一個好的公共生活或政治生活、道德生活或倫理生活。

在這裡，周濂特別看重公共說理（public reasoning,也稱爲公共理由、公共推理）的作用，而且他並不是無限制地對公共說理有不切實際的功用或意義幻想，而是帶着審慎的思索，“公共說理”雖然不能做所有的事情，但沒有它又是萬萬不行的。

在這個衆說紛紜的時代，有身份問題、族羣問題，也有國籍問題，在衝突如此多的時刻，我們還能不能找到所謂共同的理解、共情的理解？當然，共識是更進一步的事情。在什麼意義上，我們能夠對一些最基本、最重要的公共生活原則獲得共識？或者說，達成商討的形式性或者程序性共識？

周濂：這個問題非常大。我首先說一下自己寫作風格的轉變。剛纔擎兄說得非常好，我們都是斜槓青年，我們關心政治，喜歡文藝，也熱愛電影，有很多愛好和興趣。但我們又都經過長期的哲學訓練，尤其是我自己更偏向於分析哲學的訓練，比如，擎兄也知道，我的博士論文寫得相當分析化，概念推理和論證層層推進。

但我必須要談的，是跟擎兄一塊混的日子對我產生的巨大影響。印象特別深的是，大概 2006 年，我把《現代政治的正當性基礎》對正當性和證成性的再分析，當成會議論文交了上去。在會議現場，我深刻地意識到一點，哪怕論證本身再符合邏輯、再嚴謹，也有可能抵達不了聽衆。以前讀休謨書時，看到休謨說過大概類似的話——那種漫長的論證，可以讓人啞口無言，但不能讓人信服。

因爲他人必須要亦步亦趨按照你的論證步驟走完全程，才能感受到論證的力量。但在公共討論和公共說理時，甚至推而廣之，我覺得哲學論證就不應該採取這種幾何學式的推論，這種論證可能就是對倫理學和政治哲學的一種誤讀。

所以在 2006 年、 2007 年與擎兄和許紀霖老師交往後，我自己有一個非常自覺的寫作上的調整。一方面，我依然堅持說理的部分；另一方面，我會增加很多情感的部分，或者說試圖要跟讀者的“大象”建立聯繫的部分。

我剛纔用了一個詞“大象”，這源於美國著名心理學家喬納森·海特（Jonathan Haidt）的書《象與騎象人》。他說，人類的理性就像騎象的人，人類的情感和本能就像那頭大象，我們的理性始終想要去馴服大象，但大象也就是情感和本能非常執拗。在這個意義上，柏拉圖的傳統或者理性主義的傳統，總認爲騎象人才是主人，但是休謨的傳統會說，理性是情感的奴隸。

喬納森·海特說得稍微弱化一點，他說，理性是情感的僕人。但不管怎麼說，經過與擎兄的交往，也經過自己的閱讀反省，我意識到了道德推理和道德論證是有其限度的。在曉之以理的同時，還要動之以情，甚至有可能首先要跟讀者和聽衆建立起大象之間的那種共情，纔有可能在此基礎之上進行所謂的公共說理。

我自己在寫作《正義的可能》以及《你永遠都無法叫醒一個裝睡的人》時，其中很多小文章都是嘗試在做這樣的工作，不再像學院派那樣去做乾巴巴的、枯燥的邏輯論證，而是想把它揉到一些故事裡，揉到與我們普通人的情感更有直接關聯性的表達、敘事中。

劉擎：所以這裡有兩點。第一，正好你能夠這樣做，因爲你文藝青年的那一部分起了作用。第二，我認爲公共說理和現代學院化的說理的任務和對象是不一樣的。回到最早，柏拉圖寫的所有對話錄都是很精彩的。

當我們把那種論證看作學術水平或者學術品質的一個最高標誌時，我們要意識到這是非常特定時代、特定建制下的產物，它並不是從古就是如此，只是現代性知識生產的一種特定方式，也只適用於一部分場域，比如學院的學術場域。當然，我們都相信，現在有很多晦澀、深入但通透的文章，裡面有深入的研究和長邏輯鏈條推理，這些工作是非常有價值的，對此，我們很尊重。象牙塔裡高精尖的學術工作是孤獨而令人敬佩的。所以每個人都有自己擅長和喜歡的東西。

因爲這個時代衝突、分歧很多，所以公共理性或者寬泛意義上的哲學帶給我們的知識、思考和批判，到底對我們迎接一個更好的生活，不論是個人的還是公共的生活，有哪些幫助？

周濂：我想起當年選哲學作爲專業的一個很隱秘的個人動機，就是我想要活明白。但是學了十幾二十年哲學後，我發現，想明白了不一定等於活明白，另一方面，如果不想明白，估計一定活不明白。在這個意義上，我覺得哲學反省有可能是構成良善生活的一個必要條件，不一定是一個充分條件。

我們都知道，馬克思說過一句名言：“從來的哲學家都是用不同的方式解釋世界，而問題在於改變世界。” 我自己的一個體會是，現在的很多哲學，早就沒有能力去改變世界了，甚至也已經沒有能力或者放棄去解釋世界，它們在解釋文本，已經放棄了睜眼看世界。我自己在做哲學，包括寫公共文章時，有個很自覺的動機，我希望通過解釋文本去解釋世界。我認爲這二者之間應該能夠形成一個良性的互動。

劉擎：馬克思在說這句話時，我覺得，就是在說，過去闡釋世界就是改變世界。馬克思當然是一個革命者，但他首先是一個思想家，他闡釋世界的方式正是他改變世界的方式，他的闡釋是介入型的。所以，在多大程度上介入公共生活、介入現實世界，可能是知識人改變世界最擅長的方式，雖然不一定是唯一的方式。

周濂：所以我也特別認同一句話：“改變觀念就是在改變世界。”人是概念的動物，我們是通過概念進入世界、理解世界的。比如，我們在理解我們跟他人之間的關係時，以前是用主人和奴隸，後來是用資產階級和無產階級，現在換成了平等意義上的公民。

這種概念的出現，塑造了我們對世界的理解，進而改變了整個社會經濟、文化結構。所以，改變觀念等於改變世界，這可能也就像擎兄說的，是思想工作者介入世界的一種非常重要的方式。

劉擎：哲學永遠會以某種形式的理性展開，哪怕是懷疑主義。這像是一個給定的地平線，我們逃脫不了。但現在有一個問題，有兩點會對理性的功用，特別是理性的公共作用產生懷疑或不信任。第一，理性和情感的關係，就像喬納森·海特以及一些社會心理學的研究顯示的，我們會在多大程度上受制於理性不能知覺的、本能的、生物性的或者早期環境造成的偏好？偏好有時會變成偏見。也就是，理性的侷限性，即情感和理性的關係、本能和理性的關係，或者按照柏拉圖的說法，激情、慾望和理性的關係，因爲激情裡就帶着很多個人史。

第二，公共理性要有超越一個人處境的、一般性的道理。雖然對於倫理生活而言，我們現在對抽象的、完全普世的、數學一般的道理是持懷疑態度的。但道理總是要從處境出發並不意味着道理總是在一個個殊化的環境中。

所以這裡有兩個問題：一是理性和情感、本能的問題，一是個殊化的情境和一般的公共說理的問題，公共說理總要有一個延展的、超越個體的言說範疇、推論觀念。你怎麼處理公共理性面對的這兩種困難、障礙或挑戰？

周濂：我覺得首先要調低目標。我想起以前認識的一幫年輕人，他們做了一個讀書會，叫同道讀書會。後來我跟他們提建議，我說可以把“同”改成“通”。我覺得道理有如道路，使人和人之間發生聯結。如果不講道理，那其實就是斬斷了與他人的聯結。講道理是不是就意味着我們能走上同一條道路？不是的。事實上，如果 80 億人走同一條道路，那個路未免太擁擠了，而且我也無法想象那種路。

我覺得理想化的一個前景是，每個人都有自己的道路，但這個道路不是死路，是能跟別人發生關聯的，能在十字路口匯通的。跟他人哪怕只是打個照面，然後依然分道揚鑣，但至少我們曾經在那個十字路口遭遇過，並且非常禮貌地打過招呼，明白你的來路跟我的來路爲什麼是不一樣的，知道你的去路跟我的去路因何而不同。

我們對道理包括公共理性的預期應該是複數的，它不是單一的，它是讓來自不同生活背景、不同傳統、不同文化、有不同價值觀的人能進行某種意義上的匯通和交流。所以在這個意義上，我對理性的功能，有一種相對來說比較消極或有限的預期。我覺得理性只是讓我們知道我跟他人的差異在哪裡，因何產生差異。如果通過理性論證能夠達成某種共同點，我認爲是一個意外的驚喜。

我越來越意識到，我們普通人包括我們這些受過哲學訓練的人，依然需要動用思考的意志，才能讓自己固守在理性的路上。更多時候，我們受到情感、慾望、意志的影響和左右，在公共空間中尤其如此。

比如說，我舉兩個例子。我在很多年前聽王菲唱《我和我的祖國》，當時大街小巷飄蕩着她的聲音，我當時立刻意識到，《我和我的祖國》這首歌及其背後蘊含的愛國主義或民族主義情感是如何直擊普通人的心靈的。可以說，這一首歌抵過100本哲學論述。再比如，前段時間非常流行的那首《大夢》，說盡了一個人平凡的一生，平凡的日子裡平凡人的苦，這也是直擊靈魂的。這些訴諸的都不是理性，而是情感。

當然，作爲受過哲學訓練的人，我們可以去反思《我和我的祖國》背後抽象的概念和理念，可以去追問使《大夢》成爲《大夢》的背後的比如政治哲學方面的原因。但這些追問在什麼意義上能夠給更多的普通人帶來理性的思考？這種反思能夠真正地觸及他們嗎？對此，我越來越持一個保守的態度。

劉擎：我一直知道理性的這種侷限性，但我現在是這樣想的，我的預期不是降低了。我們知道說服人是很難的事情，哪怕你認爲自己有道理，而且這未必是我們溝通中最重要的目標。

有時在特別重要的公共生活，比如羅爾斯（John Rawls）講的，社會基本結構的問題上，如果分歧太大，沒有任何一個良序社會可以建立。但在一般生活中，通過說理或者說理性的討論、爭論，讓你原來的想法打開一個口，會有新的東西生長出來，這是特別迷人的。你剛剛提到的兩首歌都是訴諸情感的，但訴諸情感爲什麼能夠讓人感同身受，然後讓人有很多聯想，產生很多效果，這仍然是理性的分析判斷在這裡起了作用。

比如，《我和我的祖國》，王菲不是這首歌的原唱，但她把這首歌情歌化了，把一個宏大的敘事變得個人化就帶來了各種社會、文化效益。文藝作品在新的形勢下既讓人喜聞樂見又能傳達主流敘事，這是多麼具有創新性的一種處理。對此，我們可以做一些分析。

剛纔談到的，一是情感和理性的問題，一是人和人不同的問題。我們怎樣相互理解？理性在這裡到底能起多大作用？你不是我，我不是你，當然，他人之心問題是哲學上一個很古老的問題。但在這裡，理性仍然可以讓我們問出一些問題。

比如，關於性別的話題，有人會說“男人就是這樣的” 或者所謂厭女主義者會說“女人就是這樣的”。好像我們在談性別時，世界上只有兩個人，一個叫男人，一個叫女人。我們要把問題簡化到什麼程度，把複雜性、多樣性消滅到什麼程度才能得出這個結論。這其實是對自己的一種絕望的安慰，說 “男人就是這樣的”或者 “女人就是這樣的”，並不是在譴責他們，並不是在讓他們承擔個人責任，而是赦免了他們，因爲他們是被性別決定的，所有性別的人都只是一種人。

而哲學的思考能把我們帶到這樣一種狀態。一方面，我們要看到人是有身份的，這個身份是嵌入在社會權力結構中的，有它建制的一面，有它的慣性、造成它的機制和文化；另一方面，如果把自己受的苦看作另一個性別的壓迫，這就變成了一個絕望的赦免，赦免了所有男性，同時對自己是一個莫大的慰藉。因爲我的苦難並不是個人的不幸，是因爲所有的男人都是一樣的。我認爲這樣一種思考，雖然也訴諸感情、訴諸個人體驗，但如果沒有一個理性追問的切口，就會變成封閉的教條，是不能讓自己生長的。也許打開了這個切口，會對問題有更復雜和更深入的思考。

讓複雜的世界簡單化，是獲得確定性的一個方式，但也可能造成一個新的陷阱。所以理性是讓我們重新開放的一種話語和方式，或者說在根本上這是哲學，是尋求智慧的一種方式。它能讓我們的生命活躍起來，過有思考的生活。

周濂：我想強調的是，如果像《大夢》《我和我的祖國》這種百姓日用而不知的無反思的生活是一階的，純反思的哲學是二階的，那麼我在做的公共寫作包括寫作《正義的可能》，我想處於一點五階的狀態。我特別強調一點五階寫作和思考的重要性。我們在做的哲學工作，如果直接從無反思的狀態上升到二階的，就會變得無感，不那麼容易打動人。所以，需要調低一點，最好是一點五階。

我完全認同擎兄的說法。在今天這個時代，如果想說服別人，尤其是說服那個與你的立場和觀點迥然不同的人，是幾乎無可能的。所以我自己的想法無非是，首先，我的寫作主要是針對中立的第三方，他們的觀點、立場還不是那麼成形和堅定，依然處於搖擺的過程中。他們願意去傾聽不同的聲音，去追問不同聲音背後的道理。也許在讀了擎兄的書或我的文字後，他們會覺得我們說的還有一點道理，願意往我們這邊靠一靠，這當然是最好的。

其次，最重要的是，從2003年左右，我就不在網上與別人爭論了。我依然會去表達自己當下經過深思熟慮、認爲是對的事情，但表達之後的被接受不是我能把握、決定的。這是我現在對公共寫作以及學術寫作的一個基本態度。

當下，哲學能幫我們生活得更好嗎？

劉擎：你的書裡涉及很多問題，其中一個是我平時很關注的，我想也是現在年輕人很關注的問題，就是制度性或文化性的大環境與個人生活的價值感、意義感或幸福感之間的關聯。

我們這一代人，年輕時正好處在20世紀80 年代，當時的世界形勢相對好，沒有那麼紛亂，國家蒸蒸日上，總相信明天會更好。而現在的年輕人在很多方面會感到生活的壓力，感到世事的艱難，在一種彌散性的沮喪、消極的壓力下，寬泛意義上的學習、思考能夠幫助我們幸福嗎？換句話說，如果我們學習這種知識，展開這種思考，是不是有可能在一個堅辛的環境中過出一個好的生活？哲學對回答這個問題有幫助嗎？在什麼意義上是有幫助的？

周濂：我自己特別喜歡伯納德·威廉斯（Bernard Williams），他一直很關心蘇格拉底問題，也就是一個人應該如何生活的問題。對於這個問題，我願意把它拆解成兩個問題：從第一人稱單數的角度出發，我們會問，我如何才能過上一個幸福的生活？這事關所謂的幸福，也就是倫理生活。從第一人稱複數的角度，我們可以追問，我們應該如何和平地生活在一起？這事關正義，事關政治哲學。二者之間其實有一個相輔相成的關係，或者在這個意義上，我願意說，正義是否可能是一個人能否過上幸福生活的前提。

2015 年，《正義的可能》初版出版時，陳嘉映老師的《何爲良好生活》也出版了。當時我跟陳老師說，你這本書要以我這本書爲前提。

也就是說，只有心性特別卓越的人才有可能在一個下沉的時代，在一個不那麼正義的社會裡過上一個良善生活。但對於大多數的普通人來說，包括我在內，如果這個社會是不正義的，那他幾無可能過上一個良善的生活。所以在這個意義上，一個人應該如何生活，必須要觸及政治哲學領域的正義問題。

去年有一個很火的視頻《二舅治好了我的精神內耗》。當然我們現在都知道，那個視頻背後可能有一些人爲的痕跡。但，更重要的是，我們普通人真的可能像二舅那樣，雖然身患殘疾，身處偏遠山村，依然可以通過個人的能力以及積極向上的心態，過上一個相對幸福和良善的生活嗎？

至少在我看來，這個視頻迴避了一個更重要的問題，就是如果我們不去追問大環境的正義與否，不去追問普通人的福利問題、醫療保障問題、最低收入問題，架空了所有這些問題，去問哲學能不能爲過上良好生活提供一個答案，我個人覺得很難給出回答。如果一定要回答，我只能這麼說，對於一個人應該如何生活這個大問題，哲學也許能夠在其中發揮一點點作用，但不能回答所有的問題。

劉擎：是的，正義作爲好的生活或者良善生活的前提，是有例外的。 “二舅”那個視頻，有點我所謂的主觀唯心論的解決。簡單來說，如果說到極致，每個人都做佛教徒，世界上就沒有苦難了。或者苦難都可以轉化爲看破、看空，因爲自我就是無。但你剛纔說，對我們凡人來說，正義構成了幸福的必要條件，有了正義不一定會幸福，但沒有正義大概率不能夠過得幸福。

但當正義還未達成時（因爲正義並不是有無的問題，而是多少的問題），比如，雖然我們在法律層面沒有先天等級，整個社會也公認平等、自由的價值，但要回答具身體驗的問題，也就是具體的環境包括制度性措施的落實——雖然我們有理想，我們的構想也很好，但還沒有落實到很多地方——在這種情況下，我怎麼才能過一個有意義的好的生活？是應該投身於促進社會正義的提升，還是獨善其身？有人把獨善其身理解爲不介入甚至不關心。因爲關心也會讓人焦慮，關心得很痛苦，於是乾脆不看，只看一些好笑的、時尚的、有趣的，能緩解焦慮的內容。我已經夠焦慮了，再讓我去面對社會中的很多問題、麻煩、力不從心的事情，我該怎麼辦？

也就是說，如果正義是幸福或有意義生活的先決條件，而正義的程度還有待提高，但我個人無能無力，我該怎麼辦？

周濂：我想起前段時間去一個小型場合做的一個演講，探討現代犬儒主義的問題。其中，我舉了一個例子，擎兄應該非常瞭解。70 年代末，北島寫過一首詩叫《回答》，裡面有反覆的詠歎：“我不相信……”“我不相信……”但當他喊“我不相信”時，我們知道他是相信一些東西的。他不相信的是那些醜惡的東西，他相信那些美好的東西。

時間來到 2008 年，當年鳥巢上空大腳印的作者、著名藝術家蔡國強，在同一年舉辦過一個展覽，題目叫《我想要相信》。從70年代末北島的“我不相信”但其實我很相信、我很堅信，到 2008 年的“我想要相信”，時代已經在以一種非常奇妙的方式塑造了人的內心。

到今天，我覺得多數人是我真的不相信。很多年輕人是努力過的，他們試圖在現有的系統下通過個人的努力去實現自己的小理想，但最終殘酷的現實教育了他們。於是纔會出現所謂的“躺平”或“喪”等這種普遍的社會心理。

在那次演講的最後，我提出了三點建議：第一，拒絕宏大敘事，重返私人生活，去培養可以讓你獨處的興趣和愛好，並且與真正重要的人建立起情感上的堅實紐帶，從而找到意義的錨點。第二，不做道德上的孤島，勇敢地回到公共領域，與他人建立真正意義上的道德聯繫。第三，努力去嘗試做各種各樣微小的生活實驗。不自欺，也不合謀，另起爐竈，尋找一種新的生活方式和生活美學。

劉擎：剛纔濂兄講到的兩點，也是我主張和同意的，一是要做有意義的事情，一是要有真正的歸屬的紐帶關係。所以我們說獨善其身，不是找一個桃花源自己去獨居了，它不是完全私人的、個體的。對於私人生活的那種感情的、美學的聯繫，總有辦法來種植、養育。但只有這個還不夠，還需要跟更大的世界有一個聯繫，不是說自己抱團取暖就好了。

對於世界上正在發生的事情，不管是遠的還是近的，可能有探究、理解，能表達出意見，有的時候就是可以改變的。比如，我認爲，在職場上，對於遇到的小的不正義、小的不公平，就是可以大家一起通過商討、投訴等各種機制來面對，不是說我們就完全無所作爲了。

哥德說“生命之樹常青”，如果我們全部是用概念來思考，沒有感受性的敏感和與哲學的互動，就會越走越僵。我們要看到，生活中處處有可能性。

在日常生活中，通過尋找能夠讓我們產生感情、聯繫的，相互支持的東西，同時把這種聯繫產生的力量擴張到自己周圍，像水裡的漣漪一樣，這就是一般人的公共生活。而在大是大非的討論中站出來，需要更大的勇氣。

但二者並不是脫節的，不是說一個人認爲這個世界很糟，就作爲一個孤獨的人獨處，做一個宅男或者宅女，耗盡自己的閒暇時間來娛樂，然後突然有一天就閃光了。這是不可能的，我們必須作爲一個有能量、有鮮活生命力的人存在着、生長着，跟人有情感的、道德的聯繫，然後把它擴張出來，這樣勇敢就會從這裡邊養成。這樣我們纔會有一個豐盛的生活，至少有一個豐盛的心靈生活。

現在的年輕人，我覺得，一方面是工作太忙，要完成一些KPI，所有精力都得放在這上面。但大家想想，我們在 KPI 上達標是不是沒有代價的？當然，表面上看起來有時間的代價，但還不只如此。如果在 KPI 上省一點，比如達標80%，你可能晉升慢一點、工資漲得也慢一點，但可能會獲得其他的東西。因爲當充分達標時，你付出的代價是不可計量的，有時不可計量好像就不可顯現，不可顯現好像就不重要了，但實際上那是至關重要的。

你的生活紐帶，你的小的共同體，你對生活千姿百態的體驗、感受和思考，都是有價值、有意義生活的重要的來源。對此，我們當然沒有一個標準答案。當然，父母每天都在講，不要太累，要休息。但我覺得不只如此，生活的多樣性永遠不能失去。

周濂：過去這些年，我在講課時一直在強調對“重要性”的感受。當然，每個人對於重要性的感受都是不一樣的，時代對每個人“重要性”感受的塑造也是不一樣的。但我越來越覺得一個人應該如何生活，首先是要去追問什麼東西對你來說是真正重要的。

劉擎：就是去發現和確認自己最持久、最深厚的生活的願望，和想要成爲什麼樣的人的願望。對於這些，一下子是看不清楚的。年輕人有很多麻煩，有生活基本保障的要求，有所謂被承認的慾望，也就是在社會上如何被人看待，有多大的影響力、感召力，能夠獲得哪些新的機會，受到哪些新的幫助。還有人脈、戀愛、結婚、生子等父母的要求一大堆。當然，離開這些，自我也是空洞的，因爲自我就是在所有這些社會關係和個人歷史中的。但有時這些會讓你難以澄清自己最深、最持久、最根本性的渴望是什麼，也就是你要成爲什麼樣的人。

對此沒有標準答案，因爲大家都想成爲坐頭等艙的人。這樣的生活真的好嗎？當然好。問題是過上這樣的生活，要付出什麼樣的代價纔是值得、纔是好的？在這個世界上，我們不能什麼都要，我們要那些讓我們能夠生存的最基本的東西和我們最嚮往的東西，然後想辦法去實現它們。

周濂：說到這裡，我想起咱們都很熟悉的查爾斯·泰勒（Charles Taylor）對現代性的一個診斷，他用了“本真性”這個概念。本真性就是說如何去過一個忠實於自身的生活。但我們也都知道，從盧梭以降，一直都是既追求本真性，又對現代社會對本真性生活的傷害有非常深的揭露。

要在社會中生存，你的實際是和看起來是一定是分裂的。你對自我有一個所謂理想化的認知和預期，但在社會中，面對老闆，面對父母，面對朋友和愛人，你又會呈現出非常多自我的面相，這些不同的自我彼此之間可能是矛盾、衝突的。我們所有人從小到大都被教育說，要活出獨一無二的自己，要忠實於自己，活出屬於自己的精彩。

劉擎：但現在大家嚮往的都是差不多的東西，那些指標都是共同的。我們真的需要那些指標嗎？或者說如果所有的指標都重要，我們是不是可以偏科？我們爲什麼不能做偏科生？剛纔說到，整個社會的要求，一方面來自四面八方，但又有一個一體化、把人均質化的要求。在這裡，我們很難找到個殊性，能夠被自己證成的、立得住的、以此爲傲的東西。

周濂：說到“本真性”，泰勒還說道，他的一個核心問題意識就是要忠實於自己的原創性，也就是你的那種獨一無二。

劉擎：沒有本真的生活，你就是在過一個“二手生活”。王爾德說，爲什麼要成爲自己？因爲所有其他人的生活都被別人過過了。但現在這是多難的一件事情，仍然是一個挑戰。要能活出自己的樣子，是一項任務，也是生命的一個過程，對此，我覺得有一點特別重要，也就是，在自己的處境裡發揮創造性，重新打開自己，讓自己感到跟自己是在一起的，過出了自己願意過的生活。

我們如何與世界相連？

劉擎：人是社羣依賴的，但社羣對我們來說意味着什麼？比如我跟你，你在北京，我在上海，我們算一個社羣嗎？這就跟身份、身份政治有關係了。

我們的物理和精神疆界在傳統社會都是合一的。物理方面，一是周邊的人和交往的人都是固定的，一是供給和消費都是自產的、本地的。在精神方面，一是知識信息來源，一是禮儀、宗教、信仰、價值觀。在傳統社會，這四個邊界是合一的。

但現在沒有人生活在四重邊界完全合一的生活疆界中，所以在什麼意義上，我們是被社羣塑造的？每個人都處在不同的社羣裡，那麼每個社羣在生活的哪些方面、在多大意義上塑造了我們？

由於社羣的多樣性和從傳統到現代的改變，我們從一個有機給定的共同體走向了一個自願的共同體。現在，大多數人基本不在自己的出生地學習、生活，社羣變得流動了，是自願的。對此，邁克爾·沃爾澤（Michael Walzer）有一個迴應。他說，不是由於我們變成了原子化的個人，或者說個人主義變得如此突出，現代個人的或者個體本位的自我理解，恰恰是對我們社會的一個反映。

我們的社會就處在一個多變的、流動的社羣中，這也給身份和身份政治帶來一個問題，也就是，你怎麼能說你的某個身份是決定性的？比如，你的性別是決定性的，那麼性別裡有教育程度的不同、收入的不同、種族的不同，一個白人女性與一個黑人男性，到底誰是弱勢的？對此不能做一般的、抽象的、本質主義的理解，一定要放在具體情境中、針對具體的問題來討論。社羣主義和自由主義之間，至少從效果上而不是從抽象的、形而上的、本體的或者說人到底是誰這個本體論意義上來談，界限沒有那麼清晰，所以，有人認爲社羣主義和自由主義的爭論是寬泛意義上的自由主義家族內部的爭論。

周濂：對此，金裡卡（Will Kymlicka）有一個評價。他說，自由主義跟社羣主義共享了 90% 的共識，但對那 10% 或 5% 的分歧爭論不休，這其實放大了分歧本身。今天每個人可能從屬於各種各樣的共同體，最大意義上，我們屬於人類命運共同體。小的共同體比如家庭的、朋友的，或者讀書小組等興趣共同體。身份、性別、種族，也構成了不同類型的共同體。現在的問題也許在於，有時我們把某一共同體的認同放大爲全體，遮蓋了其他的身份認同，使其成爲唯一的身份認同。這其實是把複雜問題簡單化了。

劉擎：任何一個共同體內部都有差異，你說你是身份依賴的，甚至是身份決定的，那會有人就會說我是被我的性別決定的，而這裡還可以有不同的性向。我認爲，以身份來壓倒個人自由和個人多樣性，是危險的。

但同時我們要看到身份在社會建制、社會結構中，權力不對稱造成的對弱勢系統性或結構性的壓制、剝奪、歧視，是需要以身份這樣一個方式來介入的。身份政治有它特別重要和可取的部分，但也要看到它可能隱含的危險。最終，我們都要走向一個給定身份不那麼重要的世界，但要走向這個理想的世界，我們仍然要突出某些身份，特別是弱勢的、被邊緣的、被歧視的這些身份來達成這一點。就像有人說如果膚色有一天就像頭髮的顏色一樣，可能這就是一個好的世界。

周濂：這個底色還是一個個人主義的底色，就是最終我們要成就爲一個有自己特殊的卓越或者說特殊性格的個體，而不是把身份作爲自我認同的附着對象。

回到我們之前談到的，一個人如何才能過上所謂良善的生活，除了要追求個人的卓越和個人的德性之外，還要跟他者、跟社羣、跟共同體保持一個平衡關係。並且最終要引入所謂正義的維度，否則就是純粹地自由放任，導致的後果就是貧富差距極端地拉大，讓弱者越發無力，讓強者越發肆意妄爲。

劉擎：我們談得好像有點抽象，但周濂老師的書裡到處有故事，除了一些特別學理、書評的部分，大部分文章有情節、有故事、有事例，非常生動。所以聽我們的對談取代不了讀這本書。和初版相比，《正義的可能》這一版多了很多內容。

周濂：對，多了不少，因爲敝帚自珍，我加了很多文章，包括2000年前後寫的幾篇文章，比如你剛纔提到的關於BBS的文章。對此，我做一個簡單的自我辯護。除了敝帚自珍，在《BBS中的政治遊戲》這篇文章的最後，其實我已經展望了互聯網的未來。當時北大國發院的汪丁丁老師說互聯網是自由人的自由聯合，在互聯網上我們能夠成就一個理想的自由社會。

我當時就有一個判斷，我說不是自由人的自由聯合，而是有限人的有限聯合，我們最終會形成一個個割裂的、大大小小的、不同的、同質化的小社羣，每一個社羣彼此之間是高牆林立的。用我們今天的話說，就是同溫層或者信息繭房。

我當時沒有用信息繭房或同溫層這個說法，但已經表達了這個意思。對於互聯網能不能真的實現所謂自由平等的社會，成爲能夠理性溝通的公共空間，二十多年前，我就持一個相當保留和懷疑的態度。

劉擎：今天對於元宇宙，有人也很興奮，那可能是一個更美好的東西。但我覺得它是部落化的，有打通的部落，但打通的部落與沒有打通的部落仍然是部落化的。所以那時候你就有哲學敏感性。

周濂：那時候我剛碩士畢業，在新聞媒體待了兩三年，陳嘉映老師和趙汀陽老師主辦了一本雜誌《論證》。他們的言外之意是，以前的哲學工作可能缺乏論證，也缺乏所謂的時代敏感性。後來趙汀陽老師約我寫文章，我正好是那時所謂的初代網民，對 BBS 非常熱衷，與此同時也參與和觀察到非常多發生在 BBS 中的紛爭，甚至可以說是政治遊戲，於是就用接近於社會學考察和哲學上的概念辨析寫了那篇文章。當然其中也有很深的文化批判的立場。那可能是我寫的第一篇比較長的一點五階的文章。

劉擎：但現在我們一方面批評同溫層、信息繭房、部落化帶來的社會的破碎化，或者說割裂，同時有時這又是一個避風港。現在在微博上，我覺得有些人是以攻擊生存的。我們的很多朋友都遭遇過網絡暴力，微博上的留言已經不是說理，就是網絡暴力了。現在有一個辦法是，我不介入了，我就在自己的同溫層裡。

周濂：我自己對同溫層是有警惕的，比如我今天跟擎兄這樣溝通交流非常舒適，因爲我們在大多數問題上都是有共識的，這種舒適有時可能會讓人產生自欺。

一方面，你會覺得自己就是大多數了，其實不是，你還是一小撮。另一方面，你可能會認爲，自己的想法是有道理的，但也許你有自己的盲點，而你並不自知。所以很早我就特別認同以賽亞·伯林（Isaiah Berlin）的一句話。他說：“與其跟朋友交往，我更願意跟敵人交往。因爲敵人總是能夠穿透你的防線。”我覺得這話是有道理的。

當然，今天我們跟敵人在那種合乎情理的不一致的意義上交往很難，因爲跟敵人或者論敵交往，往往就陷入到了非理性的不一致。我覺得這是我們缺乏一個健康公共空間的重要的後果，也就是，當你碰到不一致的聲音時，你本人會有情緒性反應，對方也會有更激烈的表達，由此雙方完全無法進行我們上面談到的那種道理上的溝通。我們不是在十字路口見了面再分道揚鑣，我們是完全隔閡然後開始對罵。我覺得這是我們這個時代面臨的最大的一個問題。我覺得擎兄和其他一些朋友其實是以不同的方式在做改善公共空間、公共政治文化土壤的工作。

劉擎：有一個視頻傳得特別廣，說如何享受好的人生，就是不要跟愚蠢的人爭論。

那個視頻的訪談很好玩，可能好多人看過。提問：你認爲幸福的秘訣是什麼？回答者說，就是不要跟愚蠢的人爭論。另一個人說，我不同意。回答者說，對，你說得對。看了以後，大家覺得，這太智慧了！問題在哪裡？也就是，我們很容易把不同於自己的人稱之爲愚蠢的人。就像你這部書裡談到的，我相信的事情是不是我真正知道的事情？是不是被證成的一個信以爲真的東西？這一方面是一種高明的生活藝術，但另一方面是一種逃避自己的手段，完全是一種心理防禦機制，太好用了。

我知道跟人爭論是多難的事情。其中，有一種是家族內部爭論，這是容易解決的，哪怕在一個寬泛意義上的平等主義、自由主義內部也有很多分歧，我覺得這是健康的。但當真正有特別強的立場觀點不一致時，要從哪裡開始？我想可以從說得上話的議題和觀點開始，從我們大概能夠近似同意的地方開始，看我們彼此能夠走多遠。

我認爲這在很多議題上都是有效的，是有生產性的，是能給彼此帶來啓發甚至改變的。

不一定說我就同意了你，或者被你說服了，而是會有新的想法來看待自己的觀點，或者對一些特別有價值的觀點更加確信了或者觀點得到了升級、改善，以至和其他一些觀點可以兼容。

周濂：接着剛纔的話往下講。面對爭論，其一，現在我的態度是，我爭論，但不纏鬥。一纏鬥就走偏了，可能會有情緒。其二，我可能比擎兄還是年輕一點，有時還是忍不住有 battle 的衝動。我現在有一個想法，教育也好，公共對話也好，我覺得冒犯對方的觀念是其本職所在。教育就是要冒犯學生的觀念，對話在某種意義上也是要冒犯對話者的觀念。這個冒犯不意味着說我作爲冒犯者是絕對正確的，而是希望能突破各自觀念的舒適圈，進入一個開放性的、生產性的場域，而不是把問題封閉了。

劉擎：困難的是，冒犯你的觀點和想法與冒犯你這個人之間怎麼切割。中國古典傳統裡有君子對事不對人，但現在往往會把對觀點的攻擊和批評與對人的冒犯關聯在一起。我現在可能年長了，從容很多。對於他人對我的批評，哪怕是激烈的批評，如果他是沒有敵意的，我特別能理解，當然這與提問和批評的質量有關係。就像你在《正義的可能》中一篇關於正當性和合法性的文章（《當正當性萎縮成合法性》）中談到施米特（Carl Schmitt）提出了重要的問題，是值得被認真對待的，而伯林也曾提到他喜歡讀施米特的文章，所以介入爭論是可以選擇的，不是說我就投身於爭論，或者完全避而不談。

但現在有一個重要的問題是，我們總是要牽連着自己的故事來談宏大問題，在宏大問題的原則上，我們確實沒有很好的方式來展開更深層的爭論，這是一個蠻遺憾的事情。現在整個世界都面臨動盪的變化時，有些根本問題應該被拿出來再討論，再有足夠的空間讓可能的、有意義的見識、意見和改良方案浮出水面。如果在這方面停滯或衰落，在任何一個地方，不管是一個社區還是一個更大的共同體，我認爲這都會是一個嚴重的問題，甚至是災難性的。對於這一點，未來的歷史學家或許會有敏感的迴應。這是一個很大的問題，但是目前不知道如何來應對。

周濂：對於你剛纔說到的這點，我想起去年齊澤克（Slavoj Žižek）跟尤瓦爾（Yuval Noah Harari）的一段對話，裡面談到，毫無疑問，在今天這個時代，世界面臨着分崩離析的威脅，對於曾經主宰了這個世界兩三百年的自由主義或者資本主義這一形態，我們懷抱深刻的不滿，認爲它已經幾乎耗盡了它的動能和想象力。但是目前爲止，想要去挑戰或取代它的想法其實都沒有給我們提供一個真正意義上的vision。我想起當年聯想公司的廣告詞：“人類失去聯想，世界將會怎樣？”現在，在某種意義上，無論面對宏大的歷史走向，還是面對個體的安生立命，我們好像都有點失去了這種vision、想象力。

在這個過程當中，哲學家也好，思考者也好，我們同時還是身處其中的肉身凡胎，有自己各種各樣來自生活的煩惱，與此同時，我們又是所謂奧林匹克競賽場邊的觀察者，我們都知道，“理論家”（theorist，源於古希臘文“theoros”）在古希臘文中是熱情的、沉思的旁觀者的意思。擎兄，作爲一個充滿熱情沉思的旁觀者，你對於這個世界失去想象力這件事情，有什麼比較正面的答案或者回應嗎？

劉擎：有一次給企業家上課，我說道，人類是愚蠢、健忘的生物，同時又是智慧、會學習的生物。“二戰”後，世界和平了 70 多年，現在也面臨各種各樣的問題。我覺得，人類友善的合作是最好的道路，無論各種身份、各種層次之間的合作，但合作可能必須通過鬥爭來達成，而鬥爭一旦變成惡性的，就會分崩離析。好像要經受更深的苦難，才能喚醒人性中光輝的一面。我們知道人性不是給定的，雖然人的生物性幾乎是給定的，但人的生物性不直接決定人的行動。

就像象和騎象人一樣， “騎象人”怎麼看待“象”已經改變了“象”對我們的影響機制。說到人性，一種說法是，“不要考驗人性，人性經不起考驗”；還有一種說法是，“閃爍出人性的光輝”。這裡，我們是在談兩種人性，是人性的兩個不同面向。

我們一般是經歷過苦難，會有一個“超級事實”出現，一個讓有所有人幾乎無可爭議地接受的事實出現，認爲這是壞的或者這是好的，然後重新啓程。我們好像是一直是在一個沒有那麼美好，但還不錯的狀態中生活。

現在因爲各種各樣的原因，沒有一個國家可以獨善其身，都捲入了全球格局中。另外，“二戰”後，雖然我們不能說是太平盛世，但基本上是比較和平、經濟繁榮的一個時代。然後，我覺得人類又變得短視、健忘、愚蠢了。

有什麼積極的？積極的一面就是說，讓我們在最壞的事情到來前都能有自覺和警覺，這樣我們就不用親身經歷浩劫和苦難來贏得未來的幸福，在它到來之前就能夠控制。我想這是最好的可能。

周濂：你的這段話讓我想起犬儒派的第歐根尼在《明哲言行錄》中被記錄的一段話。有人問他，你從哲學裡獲得了什麼益處？第歐根尼說，如果沒有別的，那至少爲各種命運做好了準備。

劉擎：陳嘉映老師曾談到，不要把整個世界或者人類命運或者特別大的東西天天掛在心上，這樣我們會非常悲苦。因爲好世界和壞世界的狀態，仍然是一個多少的問題，不是有無的問題。

你仍然可以澆灌出自己的花園，甚至延伸到外面的綠地和小區的叢林，可能還會到街道。所以你總有可爲之事，也總可以做自己能夠做的事情。做自己能做的事情，並且儘可能把它做好，否則，我們可能不僅找不到希望，而且變得無所事事。

周濂：我想起兩句話。一句是我的朋友押沙龍微信公衆號最後的簽名：“還是要寫下去。”還有一句來自沈從文，我們知道，沈從文後來不能做小說創作了，但他去做各種各樣的事，比如中國古代服飾研究，他說了一句話：“還是要做事。”的確是這樣子。

劉擎：短期內，你可能有憂鬱，或者有不滿，或者有沮喪，但是要有一個長期的樂觀主義。在宏觀的格局上，你可能會有不滿，會有悲觀的一面，但是要做一個微觀的樂觀主義者，在自己的微觀生活裡，在你能夠自我掌控的範圍裡，活得儘可能地生機勃勃和飽滿。

周濂：要讓自己活得更開闊一些，要理性地生活，開闊地成長，幸福地度日。

周濂×劉擎：KPI和生活，哪個纔是我們的“重要性”感受？

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