王小川：百度李彥宏活在幻覺中
就在2024年春節復工的第一週，百川智能CEO王小川罕見地在內部發了一次火。
彼時，中國科技界沉浸在對Sora的驚歎中。但對於這一點，這位看上去性情溫和的CEO，相當固執。“爲什麼做Sora？不是有個技術我就得跟。”在他眼中，OpenAI推出的視頻生成模型Sora和之前的ChatGPT根本不是一支技術脈絡，“AGI理想一定要以語言爲中軸做模型”，Sora是階段產物。
在公司技術會上，工程師展現了對文生視頻的熱情，試着說服他應該嘗試。這讓王小川有點生氣。“大家沒有站到更長遠的角度考慮終局，我到底在幹嘛？”在他看來，要麼Sora靠近AGI理想，要麼靠近現實場景，但它“兩個都不靠”。
一個星期後，王小川明確拍板：百川不走Sora路徑——“被我摁死在這了。”他說。
王小川出生於1978年，他清華大學計算機系畢業後加入搜狐，6年從高級技術經理晉升至CTO，於公司內部孵化創業。2010年隨着搜狗獨立分拆，他也出任這家公司CEO。直到11年後騰訊全資收購搜狗，王小川才結束這段漫長的事業生涯。他這麼形容這段經歷：“搜狗沒有做成大廠，但是拆開看裡面，我們承受和經歷了大家不能想象的東西。”這給他個性上帶來許多改變。2023年4月，王小川宣佈入局大模型創業。
在我們發佈《楊植麟覆盤大模型創業這一年：向延綿而未知的雪山前進》《朱嘯虎講了一箇中國現實主義AIGC故事》報道後，以月之暗面創始人楊植麟爲代表的“技術信仰派”和以金沙江創投主管合夥人朱嘯虎爲代表的“市場信仰派”，雙方觀點引發廣泛關注。此外，朱嘯虎三次在報道中點名王小川和百川智能。
五天後，王小川接受了我們的訪談。他試圖闡釋在技術和市場、理想主義和現實主義之外，中國AGI還有第三種可能性——他形容所有人都在“盲人摸象”，他或許能在技術和場景的交叉點上，“把兩個看得全一點”——他既做AGI（通用人工智能），又做具體的場景。
“治理是把兩個不同的東西融合起來，變成更大的真相。”他說。
由於百川智能是較晚入局的一家中國大模型企業，他也覆盤了自己的創業始末、思考與心態起伏，並對朱嘯虎的質疑一一進行了迴應。
王小川或許代表更本土的一派AI創業者。你會看到，他和朱嘯虎有共識也有分歧，雖和楊植麟一樣是技術背景，但有一套不同的語彙系統。在王小川的語彙庫裡，你會常常遇見這樣一些表達：“基因”、“哲學”、“生命模型”、“牛頓定律”、“智能紀元”，甚至“太虛幻境”。
“我們缺乏一種自信。”王小川說，“在技術裡面，我們認爲美國代表的最高級，他們確實有人才儲備和資金，但不代表在更高的哲學思考裡，他們就一定是對的。”
以下爲王小川訪談。（爲了方便閱讀，作者進行了文本優化）
大象的隱喻
“他們各自看到了大象的局部”
騰訊新聞《潛望》：看到朱嘯虎在報道中說“媽的，王小川也一樣”，你怎麼想？
王小川：我想他是罵我嗎？後來一看好像不是罵我。
騰訊新聞《潛望》：這句話多少人轉給你了，看了幾遍？
王小川：整個看了一遍，但好幾個人轉我。就莫名躺槍。我想他們轉給我的原因，要是知道罵我就不轉給我了，應該是好話。但我聽了覺得還是沒完全理解我們做的事——但我理解他呀。
騰訊新聞《潛望》：你多大程度認同他，多大程度不認同他？
王小川：他是一個率真、敢表達、一點不僞裝的投資人，而且有自己的經驗。一個人能做自己，有一套成熟、成功的打法，這值得鼓勵。他是很真的現實主義，不掖着藏着，而不是一邊掛着理想、一邊說着現實的話。
騰訊新聞《潛望》：他不理解你的地方是？
王小川：正好有另一篇楊植麟的報道，把他當成技術理想主義代表，走在朱嘯虎反面。他談技術，怎麼長窗口，怎麼能統一建模，談的是很未來、很遠的事。
大家做的就像“盲人摸象”。這隻象是一隻完整的象，它既是現實的，又是理想的。他們各自看到了大象的局部，也都很自洽。就商業運作，朱嘯虎更自洽，至少形成賺錢閉環；楊植麟呢，理想主義離現實有距離。但他們都不代表從技術到商業的完整閉環，不代表世界的全部。
騰訊新聞《潛望》：朱嘯虎說和你在活動上見過、聊過。他說，不是和你關係不好不投你，確實不知道怎麼退出，有這件事嗎？
王小川：我印象是在深創投組織的一個會上，中午吃飯坐我旁邊，就聊了幾句。他第一個講，他只看能快速賺錢的，不能賺錢的他不投。在今天這種環境，這是挺務實、旗幟鮮明的一種投資方式。是對他自己的自洽，也是對他LP負責。我挺尊重他這句話。
第二個講，如果你們最後有併購機會，百川也是會考慮的，但現在不鼓勵大的併購，退出路徑很渺茫，他看不清。
他提的幾個東西我都挺理解。只是現實主義、理想主義都不太構成今天完整的世界。我用八個字總結：盲人摸象、小馬過河。盲人摸象是每個人都看到世界的一個局部——楊植麟看到象鼻子，朱嘯虎看到象腿。小馬過河是每個公司都在過程中找不一樣的路。小學讀盲人摸象挺可笑，但隨着年齡增長，發現我們都是盲人，只是看的多多少少不一樣。
騰訊新聞《潛望》：他們看到的是象鼻子、象腿，你看到的是什麼？
王小川：至少在我心中，我是把兩個看得全一點，至少看到大部分的象長啥樣子。因此，既有理想主義，又有現實主義。今天，這樣一個能力在中國特別需要。
騰訊新聞《潛望》：在我們這兩篇報道發佈後，很多人會自發站隊楊植麟或朱嘯虎，你站他們其中一方，還是你代表第三種聲音？
王小川：我一定是第三種聲音。他們本來就不完整。如果兩方站隊，衝突的東西沒和解，一定是不對的了。我特別想畫一個圖——（開始在白板上作圖）——一個圓柱體，如果從三維上看它是圓柱體，二維呢？投影到側面變成方的，投影到下面變成圓的。當你討論它到底是圓是方的時候，都是出問題了。
治理是把兩個不同的東西融合起來，變成更大的真相。這纔是一個更完整思考——怎麼能把理想和現實兼顧，看到大家沒看到的東西？
騰訊新聞《潛望》：你過去一年多少次遇到過朱嘯虎這樣的投資人，他們可能拍着你的肩說，不是我跟你的關係不好，但是我就是不能投你？王小川：如果沒有這個文章，我都不記得朱嘯虎這件事。這是特別自然的，並不會在心中有波瀾。細想的話，應該不少。但也有很多朋友投進來，我挺感激的了。像朱嘯虎這種沒投的，我也挺尊重。
騰訊新聞《潛望》：你感到過憤怒嗎，對於他說的話？
王小川：真的沒有一點憤怒，我就是respect。
騰訊新聞《潛望》：你是很難有情緒波動嗎？過去一年大模型創業中，爲了什麼事生氣過、憤怒過？
王小川：挺多的。比如，大家對技術理解不足。我更多針對的不是朱嘯虎這種，他邏輯足夠自洽——他說我就賺快錢，那我這麼投，很閉環。
但如果說，我想投大模型，做選擇就有不同聲音了，他的目標、動作和決策鏈條是偏差的——一種認爲技術不重要，反正技術會擴散，看場景就行了。畢竟這是一個技術爲核心的創業，這已經缺乏對技術基本尊重了，是一種悲哀。還有一種只迷信美國人的東西。
所以還是沒看全這個事。不被理解，在我20年工作中，是很正常的。你會惋惜，但不會影響你幹活。騰訊新聞《潛望》：你對誰有過情緒？
王小川：沒有特別熟的朋友反而不生氣。有些人屬於特別篤定自己，還跟我溝通過，但沒理解，這個我情緒大一些。
潔癖和決策
“單獨從美國搞了一個手機回來”
騰訊新聞《潛望》：我們從你這次創業的源頭聊一聊。你是2023年2月開始關注大模型，4月入局，中間兩個月在想什麼？
王小川：那會在籌備、組團隊。4月官宣的時候，我們大概50人規模了。
核心的源頭是我好奇宇宙規律。我們知道曾經是牛頓把物理學變成數學。這句話不是我講的，是康德講的。牛頓提出了“觀察、假說、實驗”一套範式。借用簡單幾個公式刻畫宇宙規律，科學奠基最多以物理學爲基礎。
我2000年讀研究生做生命科學，基因相關。我發現，物理範式對宇宙規律在模擬裡面很多是無效的，尤其對生命，對複雜事物。牛頓力學是偏線性系統，到了非線性系統走向混沌了，物理學就失效了。有個經典問題叫“三體”，三個球互相轉，軌道通常不確定了。小說《三體》是基於這樣的背景。
生命大大的不符合物理公式。20年間我一直在思考怎麼把生命變成數學模型。
騰訊新聞《潛望》：這段創業開始之前，你是在做一個睡眠相關項目？
王小川：對。核心是需要收集更多真實場景數據，醫療數據不夠。通常，病人只有在醫院纔是被觀察對象，而在治療期間也缺乏完整數據收集。數據量不夠，生命建模不可能完成。做睡眠的目的是在日常生活中收集——從心臟系統、呼吸系統、體重等收集數據。醫學界有一個詞叫Real World Studies，真實世界研究。這是2021年到2023年初。
當使用ChatGPT，一下trigger（觸發）我之前的論斷：機器掌握語言，強人工智能就到來。語言一旦被攻克，我們構建生命數學模型就會有新武器。談醫學，大家老覺得我在做vertical（垂直的）——我們談生命模型，它是不比語言模型小的一件事。
今天Sora沒有懂物理規律，沒有深入到後面的分子、細胞相變，它只是模擬引擎。因此Sora要把物理學全都學會纔會變成world model，世界引擎。這也跟語言相關。語言爲中軸，Sora只是模擬器，做不到世界模型。
同樣，當你做生命模型，要站在語言模型之上。語言構造整個概念空間，把更多生命數據放進來。當我們做這件事，我就思考一個問題：我們現在有了GPT這個武器，未來可以構建更大的世界模型，包括生命模型。
騰訊新聞《潛望》：也就是說你在健康和大模型這兩段創業，是可以關聯起來，不是割裂的？外界在描述的時候傾向於認爲，你是放棄了前一段，開始了這一段。
王小川：沒有，這兩個在一起，都是對世界建模。AGI不僅能解決大家今天看到的問題；還能往上走，研究生命的數學模型；也能往下走，變成醫療健康服務。在去年1月，我們開始就驚歎了。
騰訊新聞《潛望》：ChatGPT是前年11月30日出現的。
王小川：那時還在疫情，大約在去年1月份（開始試用）。
當時我還有潔癖——我要用自己的賬號、自己的IP去訪問，所以單獨從美國搞了一個手機回來。不是在淘寶上買的賬號。
騰訊新聞《潛望》：哦，你爲什麼有這個潔癖？
王小川：我也不知道，這個東西你要真的進去，而不是用淘寶的方式帶我進這個賬號。可能也說不清楚。所以是用我自己的賬號撥上去的。
用完之後發現變天了。第一個月沉浸在震撼中，第二個月才意識到這對生命科學研究、大衆健康服務有巨大意義。去年2月我決定做大模型，開始組團隊。
騰訊新聞《潛望》：我看你之前說，王慧文（美團聯合創始人、光年之外創始人）的做法是招英雄，直接敲門就行了；但你一想到要做，可能會立刻想這和我過往的經歷、搜狗團隊、國內最精英的人是什麼樣的關係，這個時候大家的決策路徑就不一樣了——聽起來你的決策鏈好長。
王小川：王慧文是有一種英雄主義，招了人做啥再說。我是有更多思維鏈路，未來這個世界長啥樣？把vision、mission，甚至技術路徑想清楚了，我才能幹活。
騰訊新聞《潛望》：你怎麼看，你入局的時候大家總是把你和王慧文放在一起比較，特別是投資人。按他們的分類，你們是一類創業者；楊植麟屬於另一派，小天才；MiniMax創始人閆俊傑是高管下海創業。
王小川：有他們的道理吧，畢竟你在分的時候，就跟盲人摸象一樣。就摸了你的腿，最顯著特點是你原來做企業。這是一種分類方法。按我的邏輯，分類和比喻就是智力，這個分法代表了一種智力水平。
騰訊新聞《潛望》：哪種智力水平？
王小川：不太高級的。
慧文在商業上比我成功多很多，但本質上美團的成功不是技術推動。我們當年做輸入法，做搜索，對技術依賴度是很近的，甚至在工作外，我們很早就把前沿技術用進來。
搜狗，我們悲催地方在於，做搜索比百度晚4年，而且在搜狐一個媒體公司——這種難度大家並沒看見。和微軟的朋友聊，他們做Bing，在面對Google的時候，對搜狗就特別稱讚。他能設身處地知道，你在那個環境做到今天的不容易之處。那會兒我們是引領過一羣最天才的人工作，只是最後沒取得大成。
信息不足會帶來分類體系偏差。對技術的理解，我們有自己的高度。投資人沒有辨別能力，只能聽學者或美國學術圈的說法。
我們缺乏一種自信。在技術裡面，我們認爲美國代表的最高級，他們確實有人才儲備和資金，但不代表在更高的哲學思考裡，他們就一定是對的。
騰訊新聞《潛望》：也有人說當時王慧文入局，導致你們第一筆錢很難融。
王小川：還好吧，他確實吸引了大家的眼球和注意力。美團在商戰有一套打法，包括怎麼跟投資人溝通。我們第一筆也是五千萬美金。在商業領域，慧文比我老練很多。我用簡單的邏輯：你五千萬朋友圈的錢，我也五千萬朋友圈的錢。每個人有自己的朋友圈。
不高級，至少在商業上——如果對方比你成熟，你跟着學就行了；但在你優勢領域，你發揮得更好——這是正常做法。
騰訊新聞《潛望》：他和資本圈關係更好，你會感到落差嗎？
王小川：你得接受，這是一個現實。
蓋模型摩天樓
“活是幹出來，只是話語體系對不上”
騰訊新聞《潛望》：我記得你在去年4月公佈大模型創業以後去了美國考察，得到什麼新認知？
王小川：我是6月發了第一版模型纔去美國。大家有不同見解，有的邏輯說到美國招人，招到OpenAI的人回來再幹——到目前爲止，沒有跡象表明，任何一箇中國公司挖到OpenAI的人。
有幾個公司講他的團隊主要來自美國人，最後也都沒兌現。今天大多這樣一些公司，還是基於之前的積累或中國人在做。所以我們的策略是，優先自己入行做起來。那時大家還不太相信，百川能做模型嗎？是不是套殼的？我們最驕傲的是能把模型做出來。去年9月發了第二版。
去美國——我開始理解大家在談什麼。我有自己的見解和認知，比如我們對強化、多模態的理解。活是幹出來，只是話語體系對不上。去了之後我才知道，因爲投資人很多思路來自美國技術圈，大家在語言體系上能對齊一些。我並不覺得得到了技術上立刻該怎麼辦的認知，只是話語體系提升了。
騰訊新聞《潛望》：話語體系提升的體現是？
王小川：數據、算力、scale，他們用這種語言在表達。才知道他們擔心什麼，認可什麼。我在談不同觀點的時候，跟他們想法不一樣，能回溯他們想法來源。
我也看到了OpenAI代表了理想主義精神。他們真的想把一千萬顆GPU串一塊訓練模型，英偉達一年才生產一百萬顆。去之前我說“理想上慢半步，落地上快一步”，回來改成“理想上慢一步，落地上快三步”。這代表我們在國內做大模型的定位。
騰訊新聞《潛望》：如果你要構建的是模型大樓，你會怎麼畫這個圖，讓它有畫面感？
王小川：今天的娛樂行業，本質在追求《紅樓夢》裡的“太虛幻境”。娛樂可以籠統劃分爲——小說、影視、遊戲。語言是概念空間，小說用文字構建一個想象的世界，每個人在讀的時候有自己的想象。電影和視頻是通過聲音、圖像和視覺把故事呈現出來。遊戲加入了互動元素。
在不同娛樂形式背後，都有一個“故事引擎”，這個引擎負責講故事，通過人物角色（NPC）與觀衆互動。因此，並不是說做Sora、Midjourney就娛樂了，無論小說、電影還是遊戲，它們都是通過故事驅動。娛樂世界核心邏輯是，由故事引擎推動多模態和互動，這是三個要素之間的關係。
騰訊新聞《潛望》：娛樂是你構建的模型大樓的所有，還是隻是一部分？
王小川：一部分，娛樂就是一個大的模型，我稱之爲“虛擬世界模型”或“太虛幻境”。
騰訊新聞《潛望》：第二個和第三個是什麼？
王小川：第二是生命模型，是推動醫療和對生命的這樣一個結構。
第三是真實世界的引擎，幫助人做生產力提升或決策。
最後有三個不同模型。你可以底層構建一塊，但我們知道它用在不同領域。這是我們對場景的劃分，而不是像大家講的：AGI什麼都可以幹。
騰訊新聞《潛望》：他們認爲底層會有一個通用模型。
王小川：那有幾個場景呢？大家稱之爲，他那個榔頭啥都能幹。但如果你不帶着釘子榔頭一塊看，就變成了朱嘯虎批評的了。你的場景在哪？憑什麼你的模型能解決這個場景？
騰訊新聞《潛望》：所以你既做基礎模型又做垂直模型，既做開源又做閉源。
王小川：啊，我沒把它叫做“垂直模型”。我們還是說“AGI模型中間的一部分”。
這就是我們理解的三個大的世界——虛擬世界、生命世界、真實世界。最終有一天可能合在一起，沒關係，但我得做模型的時候知道應用場景最後需要什麼樣的能力。
騰訊新聞《潛望》：在to B和to C上怎麼想？
王小川：to B，在中國天花板遠遠低於to C。我們相對保守、收斂。在金融領域，有一些結構性機會會去把握。
騰訊新聞《潛望》：部署一個大模型的價格是多少？
王小川：我不瞭解，我在to B上沒花自己的精力。
騰訊新聞《潛望》：朱嘯虎質疑，大模型這麼早陷入價格戰，公司很難獨立生存。他說現在部署一個私有化大模型都不到100萬人民幣。
王小川：他說的是對的，光做to B無法養活百川，核心拼的是超級應用。to C我提了三個詞：創造、健康、快樂。
騰訊新聞《潛望》：我可以想象，你要做三棟模型大樓，三棟樓會分別形成三個應用？
王小川：模型即應用，理想狀況我們可能三個應用，可能兩個應用，剩下的把to B開放，大家調用。
騰訊新聞《潛望》：“三棟樓”這個描述對嗎？
王小川：我甚至覺得是“三個世界”。
騰訊新聞《潛望》：之前百度、字節這些巨頭都做過很長時間醫療，爲什麼不成功？
王小川：那時技術沒突破，機器是人工智障。機器沒掌握語言，你怎麼可能變成醫生？更多隻是生產關係的改變，幫你掛號，幫你連接信息，而不是醫療知識、經驗和邏輯供給——那時叫“信息時代”，現在叫“智能時代”。今年初大家給我發消息說：川總，元旦快樂。我回的消息是：智能紀元二年——去年是元年，今年是二年——我們很有幸成爲智能紀元元年誕生的公司。
當ChatGPT來之後，我已經看到這個技術能解決的問題、最後的畫面感是什麼。這兩個畫面感朱嘯虎、楊植麟都沒畫出來。楊植麟是屠龍刀，我有屠龍刀的刀了，然後去找龍。
騰訊新聞《潛望》：楊植麟的想法是做OpenAI+字節，技術理想主義的模型加商業化成功的應用。
王小川：是什麼呢？
騰訊新聞《潛望》：你的應用是什麼？
王小川：從AGI的話，事實上我們是在造人。我們不是在造一個工具。有人跟我說今天GPT太弱，七位數乘法都不會做。我說人也不會做啊，調用工具就行了。GPT核心，第一它會語言，馬克思講人和動物的區別是人會語言。第二，它會製造和使用工具。我們在造一個類人的生命，一種新物種。當你談ChatGPT，談字節，談anyway的時候，沒有回到我們到底在構建什麼樣一種價值。
騰訊新聞《潛望》：你要做的應用是像人一樣的應用？
王小川：一部分像人，我們還有更多思考。大家經常提productivity（生產力），我覺得第二就是像人，它是我們的助手、我們的顧問，是專業的人。也許是科學家，像愛因斯坦，但更多會像醫生、律師、老師。知識密集需要供給的行業，是這波GPT最大前景。
大模型是“造人”和“造世界”，都是造後面的靈魂。人的靈魂是思想，世界的靈魂是大世界後面的一種推動力量。
騰訊新聞《潛望》：在你看來，有什麼是百川能做但OpenAI不能做的？
王小川：沒有他們不能做的，但他們選擇做不做。OpenAI的追求是儘快實現AGI，優先探索技術邊界，這也代表了西方範式。所以它只是沒做而已，醫療是典型場景。
騰訊新聞《潛望》：有什麼是百川能做，但國內巨頭不能做的？
王小川：醫療也是。公司一把手要有這方面的信仰，而且巨頭之前做醫療做傷了。
騰訊新聞《潛望》：楊植麟和朱嘯虎一個代表“技術信仰派”，一個代表“市場信仰派”，怎麼用一個詞概括你？
王小川：看得更完整。技術容易看得遠，商業容易看得近。現在更多不是遠近問題，是完整問題。
迴應朱嘯虎與楊植麟十條
“我們就不在他的審美品類裡”
騰訊新聞《潛望》：能不能迴應朱嘯虎對中國大模型公司的關鍵質疑？讓我們一條一條看一下。
他一共點名你三次。第一次他說：“你說這些創業公司有啥優勢，有啥條件去做大模型？百川發佈了給遊戲的NPC，你有啥數據去訓練遊戲的NPC。大廠有大把、大把數據。我讓一個公司去體驗了一下，沒看出任何區別。”
王小川：首先他已經定位賺快錢，要做立刻有場景、商業的。你要蓋一個小賣鋪，還是蓋一個摩天大樓？我們蓋摩天樓，可能有個地基打在那，是局部一小塊。你說拿那個東西就小賣部變摩天大樓？不是的。他舉NPC的例子，不代表我們在娛樂完整的思考，只見了零部件。
騰訊新聞《潛望》：第二，他提出了一個扎心的問題：GPT-4你要不要投入做科研？做GPT-4至少四五千萬美金，GPT-5至少幾億美金。關鍵是萬一你砸這麼多錢，別人開源了，不就全白砸了？
王小川：他這話大部分對。我們的策略叫“理想上慢一步，落地上快三步”，暗合了他這個題目。我不是追求人家有GPT-4，你就有GPT-4；人家有GPT-5，你就有GPT-5的絕對速度。而是，你有GPT-4，我們已經開始有應用了；等我到GPT-4，我們的應用變得更好了。敢砸錢的條件是我們對應用場景想得更清楚。
騰訊新聞《潛望》：別人開源怎麼辦？
王小川：我不認爲開源會做出最好的模型。而且要分具體場景，醫療開源是不會做好的。
騰訊新聞《潛望》：第三，他說，AIGC PMF（Product/Market Fit，產品/市場匹配）你十個人找不到，投一百個人也同樣找不到，和人數、成本沒有關係。拿LLaMA訓練兩三個月就夠了，他被投公司最差的只有一張卡。
王小川：倖存者偏見吧。畢竟他投的公司是用小算力找到的M（市場）。今天這個M，有的快是賺快錢的方法，有的慢是賺慢錢的方法，都存在。醫療這個M，哪個公司它在做？拿小模型搞的定嗎？
我沒有跟朱嘯虎談過醫療場景，你不要去掰他的愛好，我們就不在他的審美品類裡。你被一個公司改變了審美，也挺痛苦的。
騰訊新聞《潛望》：第四，他說，今天說個人助理都是技術人員的想象，我就問你幾個人需要個人助理？是典型僞需求。
王小川：助理，還是抽象、很空的一個詞。如果給你一個律師，一個醫生，一個購物顧問，大家是需要的。我們得談一個大家見過，甚至花錢買過的服務，只是今天供給缺乏。通用助理沒構成一個行業。我們在公司叫行政助理、生活助理、業務助理。你得談具體什麼東西纔有畫面感。顧問（可能更準確）。助理是我動腦子、你動手腳。但現在大模型不是動手腳，是動腦子的。大模型是決策引擎。
騰訊新聞《潛望》：第五，他批評這批大模型公司連“AI四小龍”都不如，“四小龍”還有黃金時代，進入的時候競爭沒有那麼激烈，在資本泡沫中長大，後來才殺價格。今天200多個大模型，已經開始殺價格了。
王小川：還是把它當成一個to B、大家做一樣的事（去看待）。
大場景需要大技術，小場景用小技術，只是大場景現在並沒有形成共識。反而這是我們的機會。
騰訊新聞《潛望》：第六，他質疑在融資上，下一步錢不好拿，估值已經擡到這裡了，後面估值怎麼弄？
王小川：朱嘯虎的核心觀點就是：有用的東西是啥？還是我講的TPF（Technology-Problem Fit，技術與行業現存問題相契合）。今天核心問題是，大家不知道product（產品）是啥？——product不能是scaling law（規模法則）。以前是先有M（市場），後有P（產品），用P去fit這個M。現在大家對P，都沒提出來，更不用談fit了。而且P是從T（技術）過來，因此TPF是今天要討論的問題，而不是PMF。
這個技術適合做什麼樣的product？你再說product是否有market？
大模型的P是什麼東西？娛樂最後走向“開放世界”或者“太虛幻境”，“開放世界”造的顧問需要大T來支持。比如Sora，大家覺得造了個鋼琴，你敲什麼音樂它都能給你奏出樂章。但我們今天不是造鋼琴是瓶頸，造樂章、造樂譜是關鍵。今天大家看到皮囊，沒有看到靈魂。大模型不是做皮囊，大模型是做認知引擎、決策引擎、推理引擎。
假設我們能在中國供給醫生，我能用AI做出100萬醫生，它是什麼樣的一個價值？在TPF裡面，我回答你，至少我們有一支是在做醫生的。
騰訊新聞《潛望》：第七，朱嘯虎認爲中美AI生態差別會非常大，這個你可能是認同他的。你構想的中美生態差異是怎樣的？
王小川：美國拿着錘子找釘子適合他們。我們今天需要更快把場景打開，有些場景形成數據飛輪，甚至形成全球化優勢。我有這樣一個畫面感。
騰訊新聞《潛望》：楊植麟的觀點有什麼是你認可的嗎？
王小川：楊植麟有很好的技術理想，相信scaling law，相信long-context，相信多模態。他的大部分技術（判斷）都是對的呀。
騰訊新聞《潛望》：你不認同他的是？
王小川：他叫“場景摩爾定律”，我不知道場景在哪兒，我能力好，場景就拓寬了。這是一個局部，肯定會發生。他講的東西是能夠部分兌現，但都不是全部。
騰訊新聞《潛望》：更全面應該怎麼闡釋？
王小川：我能直接回答TPF，我知道P是啥。我們更有好的場景定義，場景反過來豐富數據生產。而不是說這個可以拿過去看簡歷了，可以看word文檔了。這個邏輯只是片面的——還是那個象尾巴。
騰訊新聞《潛望》：所以你是從場景看技術，他是從技術看場景。
王小川：場景、技術我都看。
騰訊新聞《潛望》：朱嘯虎的觀點哪些是你認可的？
王小川：商業本質，最後得回到能賺錢，有場景。因爲沒看到，所以他有這樣的結論，他的推理沒問題。
騰訊新聞《潛望》：在你看來，爲什麼朱嘯虎在訪談中反覆點名你？爲什麼是你？
王小川：說明他想念我唄（笑）。找機會跟他再深度聊一聊。
和巨頭對決、和巨頭共舞
“我是果粉，蘋果造車我一定買；
李斌說呵呵，蘋果造不出車來”
騰訊新聞《潛望》：你會堅定地砸GPT-4嗎？
王小川：對我來講一點不虛的原因，我們對場景的思考。我們在通向AGI的路有各種坡，很多坡你不知道商業模式，也不知道場景——但我們會知道在造人。醫生是一個頂天立地的場景，立地是它對服務有意義，頂天是它對大模型有需求。我們砸大模型，至少有一根支柱，確保模型的技術能力變成場景的壁壘。
騰訊新聞《潛望》：多長時間追上GPT-4，多長時間追上Sora，有時間預期嗎？
王小川：Sora不在我們的主線，Sora的高度、突破性、應用價值低於GPT。
李彥宏之前不是在講百度更懂中文嘛，他很魔幻主義——你說他現實主義嗎？理想主義嗎？都不是。去年2月就喊出比OpenAI只差兩個月，已經夠有幻覺了。
騰訊新聞《潛望》：你怎麼看他最近說，在中文上，文心大模型4.0已經超過GPT-4？
王小川：他舉的例子你看了嗎？寫詞寫得更好。他說GPT寫一個《沁園春》，都分不清楚4個字、5個字開頭，他們自己也分不清楚，你可以試試。他不僅對GPT有誤解，對自己的產品有誤解，國內模型也有誤解，那不是活在自己幻覺中？
你得問他的團隊怎麼彙報工作，他怎麼形成這樣一個輸入。這個人是一個也正直，也聰明的人，更多是信息輸入不太對。
騰訊新聞《潛望》：你怎麼保證你的團隊給你的彙報是信息充分且正確的？
王小川：要跟大家打成一片，有共同利益。創業公司先天有優勢。第一，大家都知道模型做不好，公司做不好，大家都掛了。在一條船上，都在駕駛艙。第二，大家能有充分共創，不是老闆和員工的關係。大廠這方面難很多。
騰訊新聞《潛望》：怎麼看字節做大模型和他們的進展？
王小川：大家對他們的期待值挺高，現在低於預期。他們內部覺得沒有挖到頂尖的人，應該還有機會。他們有足夠多的資金，足夠多的算力，足夠多的人才號召力。
騰訊新聞《潛望》：他們存在組織問題嗎？
王小川：存在。大概四五年前，我有一次跟李斌在聊。我當時是蘋果粉，就跟李斌說，蘋果的手機、手錶、Pad我都買了，蘋果往下造車，它的車我一定會買。
李斌說：“呵呵，蘋果造不出車來。”李斌四五年前講這話，我都驚着了。我想蘋果頂尖人才有，供應鏈有，錢無限多，號召力也有，它具有造車的所有要素。但是蘋果造了十年車，消耗了100億金，甚至沒做出來。李斌預言了這件事。
騰訊新聞《潛望》：你的團隊現在怎麼設置？
王小川：現在240多人，算法技術佔比70%，多位技術聯創——有90後，也有在互聯網時代創過業打過硬仗的。我搭班子的時候，並不是一開始就找純小鮮肉，做以年輕人爲主導的公司。今天的模型不是靠技術理想主義推動的一件事，需要更多對現實的考慮，對技術通盤的看法，甚至有人文哲學高度的一個組織。
騰訊新聞《潛望》：團隊有多少是以前搜狗的人？
王小川：百分之二三十吧。第一天開始做的時候，已經磨合過。
騰訊新聞《潛望》：有人會說搜狗在瀏覽器和搜索都不是第一，爲什麼原班人馬可以在大模型上幹到第一？
王小川：那我也想問，還什麼都沒幹過，憑什麼幹第一呢？一定要看背後語境。
能在那個時代把搜索做到18%市場份額，換任何一個其他人都做不到，在全中國。這是一個完全死局的東西活到現在。而且你爲什麼只看瀏覽器和搜索，不看輸入法？輸入法反而是離大模型最近的產品，它是把互聯網壓縮成一個語言模型，輸出next token。
騰訊新聞《潛望》：搜狗的經驗對大模型創業的幫助是什麼？差異是什麼？
王小川：我們完整經歷過整個體系，方向感我們特別好，實操中需要更多大模型年輕的researcher或博士操刀。
騰訊新聞《潛望》：你在搜狗提出過有名的“三級火箭”理論，今天大模型的“三級火箭”是什麼？
王小川：可能不需要三級火箭了，現在分成三層：能力、場景和應用。很有可能能力和場景就已經決定應用的成敗，應用上的外掛會少很多。
騰訊新聞《潛望》：搜索會成爲你們的包袱嗎？
王小川：還好。今天不是做好搜索，而是用好搜索，這是很大區別。各種調教模型怎麼用搜索。
騰訊新聞《潛望》：你剛纔提到搜狗的經歷是在死局裡找出路，最難是什麼時候？
王小川：比百度晚這麼久，怎麼辦？我們找出做輸入法、瀏覽器的一套打法。
在戰略選擇上，到底跟隨百度還是繞過百度？決策有不同的意見。搜狐想跟着百度背後走，正面進攻百度的搜索，那會的提法叫“我的天職是搜索”——這是老張（搜狐創始人兼CEO張朝陽）定的slogan。我力圖定的叫“搜狗從上網開始”，強調入口。對搜狗定位理解不一樣，影響到戰略決策，比如瀏覽器到底該不該做，到後來是推薦引擎該不該做。
2011年我調了一個小50人團隊做推薦引擎，那會推薦是未來，流量分發比搜索效率高。但集團內部並沒達成一致。
騰訊新聞《潛望》：那時字節快出來了？
王小川：對，戰略方向的選擇是一個公司成敗關鍵。
騰訊新聞《潛望》：搜狗如果做什麼可能會比今天更好？
王小川：在當時，我們想走的路線是做推薦，2011年已經開始做了。我聽到說字節是怕得要死了。但（我們）組織上並沒有把它變成最重要業務。我當時跟清華溝通，和清華有聯合實驗室，提法就是搜索不是未來，不要搞搜索了，我們搞推薦去吧。只是學校過去了，我們沒跟進。
騰訊新聞《潛望》：後來那50人團隊怎麼樣了？
王小川：到2012年就開始在討論（搜狗）是不是賣給360，更多是討論上層穩定性的問題了。
騰訊新聞《潛望》：今天在大模型戰局中的你和當年的你有什麼不一樣？
王小川：以前比百度晚三四年，這次在時態脈搏下做事。同時，自己能完整做主，這次我把自己名字放進去，也投錢進去了。
騰訊新聞《潛望》：爲什麼當時你沒有想到一個選擇是我要從搜狐、搜狗出去，爲什麼一直留在那裡（一干快20年）？
王小川：這是個人特質。你就是覺得信仰老闆，信仰一件事情往前走，有阻力克服。當時資本結構不太順利。2008年之後老張不相信瀏覽器，把我拿下，我想的不是離職——我想的是，得回到做CEO的位置才行。（我用了）18個月。
騰訊新聞《潛望》：那段被邊緣化的經歷，對你的影響是什麼？
王小川：邊緣化是人生重大變化。以前人也挺溫和，但其實你不問世事，活在自己的世界裡。到後來，你對更多人有更多尊重、更多體諒。我們都講“千面英雄”、“自然時刻”，人進入自然時刻才能成熟。
騰訊新聞《潛望》：後來搜狗發生了一系列的事，包括和360、阿里談判，和360、騰訊談判，後來接受騰訊投資及併購，你是怎麼走每一步的？
王小川：這都往事了。我經歷過那麼多挫折，今天遇到困難，成熟度會高一些。跟大廠的關係，你能理解他們要什麼。雖然搜狗沒有做成大廠，但是拆開看裡面，我們承受和經歷了大家不能想象的東西。
騰訊新聞《潛望》：有人評價說，你的成功經驗有一項是“有豐富的和巨頭共舞的經驗”，你認爲這是你成功的一項秘訣嗎？
王小川：不關鍵，關鍵是對技術的熱愛以及把技術變成價值的一種追求。你帶着這種信念跟巨頭談，用價值感染他們。
過完年，我不焦慮了
“他們想做Sora，被我摁死在這”
騰訊新聞《潛望》：怎麼形容去年一年的狀態？
王小川：爲了能趕上這個時代的火車，快速rush的一個狀態。
我們是成立的比較晚的一個公司，跑得快很重要。但去年更多在follow GPT的路徑，不是我心中最有力量感的事情。到今年，我們希望把自己的價值觀和對世界的理解放到模型裡。
騰訊新聞《潛望》：去年入局相對較晚對戰局有什麼影響？
王小川：王慧文是2023年2月下場，MiniMax是2021年，智譜AI是2019年，還有百度、字節這種老牌公司。去年你在人才爭奪、資金爭奪，是偏晚的一個，很倉促。
我習慣一個把事想透了以後，按自己節奏走。但第一階段必須按市場節奏，到（去年）6月前都挺累的。發了第一個版本好很多了。（那段時間）每天要去招人，跟投資人打交道，但你手上沒有產品。
騰訊新聞《潛望》：你信仰scaling law嗎？
王小川：這件事沒錯，更多是怎麼把它轉化成產品價值，這很少討論。這使得我們被迫去仰望一個技術。
低估技術和仰望技術都不是好狀態。低估技術覺得技術無用，仰望呢，非技術的人更願意把技術捧在手裡，當光環。這不利於平等對話。
騰訊新聞《潛望》：2024年預計大模型公司的瓶頸是什麼？
王小川：中國這邊，應用跟不上的時候，會變成遊說資本的遊戲。如果不能把場景儘快打開，越往後走壓力越大。模型往前走，技術是你的發動機，市場是你的方向盤。你可以先造發動機，再造車。但當你上路，兩個都得有才行。
美國走的道路，反正有錢有算力，他們就衝着AGI去了。你問他們應用，他們也不知道。
騰訊新聞《潛望》：你會覺得你太過於溫和嗎？
王小川：我覺得我挺溫和的，但同事覺得我還挺暴躁。
騰訊新聞《潛望》：你發火嗎？平時。
王小川：比較少。今年他們想做Sora，被我摁死在這了。爲什麼做Sora？不是有個技術我就得跟。從AGI理想說，Sora不是跟GPT一支的。AGI理想一定要以語言爲中軸做模型。語言這個概念空間不是Sora這種模型能取代的，Sora是需要把語言加進去，或者需要視頻把語言加進去，才能變成往AGI走的引擎。Sora是階段產物。
在內部會上，他們不是談Sora，他們知道我不要做Sora。但就開始講，多模態要搞一搞，視頻要搞一搞。我知道他們還是在想Sora——大家沒有站到更長遠的角度考慮終局，我到底在幹嘛？我要麼做技術理想，要麼做應用場景，我希望大家有明確的判斷。
（我們）做多模態，但不復刻Sora，它既不代表AGI，也不代表場景，兩個都不靠。過完年回來，大概一星期內形成這樣一個決定——我拍板的。
騰訊新聞《潛望》：百川的終局會是什麼樣的？
王小川：在創造、健康、快樂裡給大家提供普惠知識和服務，回到AGI最後的應用是什麼。
騰訊新聞《潛望》：所謂的超級應用，多大算超級？
王小川：得千萬DAU吧。
騰訊新聞《潛望》：你之前說過，很長時間都處在“有壓力的優秀”狀態裡，今天走出“有壓力的優秀”了嗎？
王小川：去年是有這種壓力的，但過完春節，這種壓力沒了。我也不知道爲什麼。過年期間在成都，和家人在一塊，很放鬆。翻過年之後，對於未來的畫面感和怎麼做，變得不糾結。
去年有兩個慣性。一個慣性是把跟隨GPT-3.5和GPT-4變成最主要任務。二是在模型之外，希望通過應用思考有些外部的能力可以幫助模型，而不是模型跟應用是一體的。
過完年之後，“模型應用一體化”的思路就更強烈了。把這種差異化放在模型裡，而不是說做GPT-3.5、GPT-4外面掛裡面的應用。思路和執行，更統一了。
內心的壓力小一些，就會更有力量，大家也能感受到決策的質量和堅定度更高。如果去年出來Sora，可能大家會更焦慮一點。今年過完年，至少我不焦慮了。
騰訊新聞《潛望》：現在你把時間花費最多的地方在哪？
王小川：在內部如何能達成技術、產品之間的共識，不斷把T和P更好銜接起來。
騰訊新聞《潛望》：這會是你最後一次創業嗎？
王小川：應該是吧。第一次是半創業狀態，沒有再想在百川之外再做一個。完整創業就一次，很多事沒必要做兩次。
騰訊新聞《潛望》：對這段創業的預期是什麼，要做一個多大的公司？
王小川：沒這麼看。能把我們的認知、能力變成一個公司並創造價值，是特別好的一件事。
騰訊新聞《潛望》：你今天手機裡裝的東西和之前有什麼不一樣？
王小川：我手機裡面多了ChatGPT、文心一言、Kimi智能助理，還多了叫SynClub的（AI社交）軟件。
騰訊新聞《潛望》：過去一年記憶最深的一本書或者一部電影？
王小川：《年會不能停》。昨天我跟大鵬吃了個午飯。朋友敘舊，聊聊電影的未來。他拍的電影很親切，他之前在搜狐一塊工作過，他的《煎餅俠》挺有周星弛的影子。是一個小人物有大夢想的故事，有些無厘頭的嬉皮的東西。但是他比周星馳人緣好很多，吳君如什麼的都願意幫他。
我確實有時候流眼淚，有時候覺得好笑。會有一種同感在裡面。
騰訊新聞《潛望》：你一直是學霸路徑，沒有強烈的小人物奮鬥史，爲什麼會有共鳴？
王小川：電影很多是在體驗別人的人生，不僅僅是在體驗自己的。
騰訊新聞《潛望》：如果百川的命運最終和搜狗類似，會讓你感到不服氣嗎？
王小川：這沒什麼。如果（說的是收購）該賣賣，是可以接受的。我沒有太大糾結，更多是創造它該有的價值。
原來搜狗在百度的陰影裡，這羣優秀的人沒有發揮出他們最大價值。
騰訊新聞《潛望》：會覺得今天在OpenAI的陰影裡嗎？王小川：不太會，在美國、中國兩個市場。關鍵我能做自己的目標決策了。不會再站在陰影裡。
騰訊新聞《潛望》：你說以前性格是溫和，經歷挫折以後，後來增加了什麼？
王小川：對其他人的一種尊重和包容。
騰訊新聞《潛望》：那不是更溫和了？
王小川：原來溫和，但卻是孤傲的人，你不想別人怎麼思考。現在可能會更和藹一些。
我還記得一個話：見佛就拜，見塔就掃。這是發自內心的。
每個人都是一尊佛，你對這個世界，有一種“大我”存在。
作者 | 張小珺
來源：騰訊新聞 《潛望》