蔣尚義長篇訪談錄（上）

作者 | Douglas Fairbairn

編譯 | 楊玉科

編輯 | 葛幫寧

出品 | 幫寧工作室（gbngzs）

往事並不如煙。今年3月15日，蔣尚義接受加州計算機歷史博物館口述訪談。他以其成長經歷和職業生涯爲脈絡，爲我們還原全球半導體風雲（參數丨圖片）錄。

1946年，蔣尚義出生在中國重慶。1948年，父親舉家搬遷到中國臺灣。他就讀於臺灣大學電機工程。1969年，到普林斯頓大學學習。1970年，轉至斯坦福大學攻讀博士學位。

蔣尚義的第一份工作是在ITT公司研究砷化鎵激光器。1976年，他進入德州儀器公司，致力於使用一些創新技術，提高太陽能電池效率。1980年，蔣尚義進入惠普公司，進行CMOS、CCD和雙極技術研究。

1997年，蔣尚義加入臺積電，擔任研發總裁。在以他爲代表的技術六君子的帶領下，臺積電最終成爲全球先進半導體工藝製程技術引領者。2006年，蔣尚義從臺積電退休。2009年，他重返臺積電，專注於晶體管和先進封裝項目。2015年，他再次離開臺積電。

2016年後，蔣尚義應邀加入中芯國際，擔任副董事長。2021年11月辭任。

此次口述歷史訪談，蔣尚義回憶了其早年求學和求職經歷，以及與臺積電創始人張忠謀共事過程中許多鮮爲人知的故事，對我們瞭解臺積電發展歷程和全球半導體風雲提供了極其珍貴的視角與史料。

以下爲採訪實錄，幫寧工作室略作編輯。

這裡是計算機歷史博物館，今天是2022年3月15日，我是Douglas Fairbairn，我將採訪蔣尚義先生，是吧？

是的。（微笑）

我的發音對吧？

對，你發音很標準，沒問題。

好的。那我們就開始口述歷史。非常感謝您能來這裡。

謝謝您，Doug。非常榮幸，感謝您的邀請。

如之前所說，我們希望從頭講起：您出生在哪裡？如果方便的話，能否透露您的一些家庭生活？您父母當時從事什麼工作？您有兄弟姐妹嗎？在成長過程中，您是一個什麼樣的孩子？

1946年，我出生在中國，正好是第二次世界大戰之後。所以，我是“嬰兒潮”最早的一撥人。

嗯。

我認爲這是很幸運的事情。當你長大後，會擁有更多機會。

您出生在在中國哪個地方？

重慶。那是第二次世界大戰期間，當時的政府被迫遷往重慶。我父親當時在政府部門工作，他是個平民，但曾是一名航空工程師。他就讀於上海同濟大學，本科畢業後，幸運地獲得了政府獎學金，隨後去德國留學。

哦，原來如此。

他在德國學習航空工程。緊接着，第二次世界大戰爆發，父親提前回國。我想，當時這個領域的中國工程師並不多，所以他在完成學業之前就被召回。回國後，他開始爲政府部門工作。

據我所知，當時的中國在工業和軍事上都很落後。以飛機爲例，中國飛機當時遠遠落後於日本飛機，而且還缺少零部件。我印象中，父親的工作是，當飛機受損，他們試圖把幾架飛機組裝成一架新飛機，然後再次戰鬥。母親告訴我，戰爭開始時，他們大約有100人，但到戰爭結束時，只剩下2人。

我的天哪！100人只剩下2人，真的嗎？

是的。而且他們都是年輕人。

哦。

我父親沒有開飛機。

您父親是航空工程師，所以他主要設計飛機嗎？

是的。製造、設計，航空領域內。

那時候您母親在做什麼？她的工作是？

母親只是一名家庭主婦。

家庭主婦，持家之人。

是的。我猜測她可能有醫學背景。戰爭結束時，我們搬回到離上海約150英里的家鄉，那時我才兩個月大。

還那麼小。

是的，我們搬回去了。

所以，您是1946年出生的。

是的。

正好在二戰後。

沒錯，正好在二戰後。父親開始找工作，聽說他得到了3個工作機會。我的祖父母——我認爲他們根本不瞭解父親在做什麼，但他們非常信奉佛教。所以，祖母說，她想向佛祖請求示意。我們不知道她怎麼祈求佛祖，她回來後說，佛祖認爲父親應該去離家最遠的一個地方，那個地方就是——臺灣。

哦。（微笑）

這就是——

您就是這樣來到臺灣的，是吧？（微笑）

我對這個情節印象深刻。父親聽從了這個建議，他說，好吧，我們準備去那裡（微笑）。所以，我們就舉家搬遷到了臺灣。那時候，沒有人會想到形勢會這樣發展。

是的。

不過，當時的情況是，我母親，我哥哥——我有一個比我大3歲的哥哥，我們3個人暫時不動。父親一個人先去了臺灣。一年後，母親帶着我和哥哥到達臺灣，那是1948年。所以那時，我對家鄉幾乎沒有任何記憶。我在臺灣長大，我的童年其實很無聊（微笑）。

當時臺灣的情況是這樣：突然間有一大批人，大概有二三百萬人涌入臺灣。臺灣變得非常擁擠，資源也成問題，這就意味着競爭。所以，我們是在競爭非常激烈的環境中長大。我們從小學開始就倍感壓力。

如果你想上一所好的初中，就必須贏得入學考試。同樣，上高中也要通過入學考試。上大學，也要通過入學考試。所有的父母都這樣對孩子說：你必須努力學習……這樣才能……

是的。一步一步跨過每一道坎。

（微笑）努力學習。大家都認爲，如果你一開始沒有走上正確軌道，以後就很難趕上進度，這就是我從小學開始的童年。我通常的安排是這樣：去上學後，下午兩點放學，然後繼續參加父母安排的特別課程。那是另一種私人課程，一直到下午5點。晚上，還有另一種輔導：家教。

所以，您基本上一整天都在學習。

是的，一整天。

您喜歡這樣，還是討厭這樣？還是？

很討厭，很討厭。

您討厭這樣。

是的。

有什麼科目您感覺有趣嗎？數學學得好嗎?

嗯，相對來說，我在自然科學、數學和化學方面好得多。文學方面，我很差。所以，直到高考，我記得語文和英語加起來是100分，數學和化學加起來是180分，有一種明顯的差距。

您在學校學習英語，對嗎?

從初中開始學習英語。但現在，（在中國臺灣）他們從幼兒園就開始學英語。

您在什麼時候決定來美國上大學？這是您一直想做的事情，還是後來才決定的事情？

當時，我很幸運能進入臺灣大學。在電子工程專業，幾乎每個同學都認爲，他們應該到美國接受更多教育。實際上，我們完成大學學業後就開始服役：同一天參軍，同一天退伍。

印象中，我是7月2號（日）結束服役。學校一般是8月底9月初開學，我於8月28號（日）到美國，當時中國臺灣和美國之間航班很少，因爲學生們有包機。

哦。所有同學都來了。

是的，所有同學。在我乘坐的包機上，有18位臺大電子工程系的同學，我們18位同學同機。在我們退伍兩個月後的那個夏天，大約80%的同學來到了美國。

那是哪一年？

1969年。

所以，你在中國臺灣獲得的學士學位。

沒錯。

然後在軍隊服了一年兵役?

是的。

然後去了普林斯頓大學？

對。

您是怎麼選擇普林斯頓大學的?

我們只是從一長串名單中去申請。當時，我被普林斯頓大學錄取，並獲得了一些獎學金。

您選擇的專業是電氣工程嗎？那時您對半導體感興趣嗎？或者您在中國臺灣學過什麼？

我選擇半導體是因爲臺灣有一個體系，一些來自美國大學的客座教授在臺灣待了一年。當我上大四時，正巧我們有兩個半導體領域的講座教授，我選了一些半導體課程。我們的可選項有控制、電源和通信、半導體。計算機剛啓動，我碰巧選擇了半導體，因爲我覺得自己的興趣更偏向於物理。通訊和信息理論，我認爲更多涉及數學。

普林斯頓大學很有名，我很開心。但到那裡之後，我發現普林斯頓其實非常非常學術，在物理、數學和哲學方面都是頂尖。在電子工程系，一年級的研究生，他們大多受益於此。如果第一年是半導體專業，他們會把你送到物理系去上課，第二年又回來了。

對於信息理論，他們會讓你去學數學，這就是當時的情況。我非常震驚。大多數領域都是學術性的。我們住在研究生宿舍，叫做研究生院，我記得它在校園的南端，在高爾夫球場的一邊，非常漂亮。宿舍和餐廳就像教堂一樣，有很高的天花板，佈滿色彩。

大窗戶、彩色玻璃窗，沒錯。

彩色玻璃窗。非常漂亮。直到那時，他們仍然忍受着這一英國傳統。我們去吃晚餐時，六點半開門，每天晚上都得穿黑色禮服去吃晚餐，六點半前排隊，他們檢查餐卡，再讓你進去。

裡面有一張長桌，兩邊各能坐8~10個人，是非常正式而且又高的椅子。進去後，找個地方，先站在椅子後面。當每個人都就位後，他們會用拉丁語做一個簡短的祈禱，我一直不明白他們在說什麼。

然後，再坐下。在你穿上黑色禮服之後，會變得非常正式，所以，你會非常禮貌地與人交談。桌子上可能有兩杯牛奶和兩杯冰茶，如果你想要冰茶，它可能在桌子的另一端。“請您把冰茶遞給我好嗎？請您把那杯冰茶遞給我好嗎？……”然後，你再喝冰茶。

我印象非常深刻，整個給人一種非常學術的感覺。如果我想成爲一名學者，這樣其實挺好，但我真的不想成爲一名學者。所以，我決定換一個地方。

這些正式晚宴只是一部分。您之前離開過中國臺灣嗎？

不。我們不能。對男性來說，11歲之後，直到服完兵役，你都不能離開這裡。

您還記得第一次來到美國的情景吧？

是的。還有一件事，當時在中國臺灣，我們一週工作6天，這裡有2天週末，這讓我印象深刻。

有18名學生來自您們大學，他們都到普林斯頓大學，還是去了不同大學？

這18個人只是和我同乘一架飛機的人數。

他們都去了普林斯頓大學嗎?

不是的。那個夏天，大約有50個同學來到美國，當時有80%同學去了普林斯頓大學研究生院。但現在，學生們不再這麼做了。我記得，有2個同學去了哈佛大學，3~4個同學去了伯克利大學，3個同學去了耶魯大學，2個同學去了賓夕法尼亞大學。

您居然還能記得這些細節。您在那裡待了一年。

是的。

聽起來，您很快就決定，這裡不是久留之地。

確實是。

然後，您去了斯坦福大學。您如何選擇斯坦福大學作爲下一個學校？

我申請了幾個真正的工程學校：麻省理工學院、伯克利大學、斯坦福大學和加州理工學院等。我被伯克利大學和斯坦福大學錄取了，但沒有被麻省理工學院和加州理工學院錄取。

我也沒有被加州理工學院錄取。我住在帕薩迪納，那是我長大的地方。

是嗎？

嗯。父親想讓我去（加州理工學院），但我說，不，不，我不想。幸運的是，我沒有被錄取，所以，我不必糾結了。

你住在帕薩迪納，但你去了斯坦福。肖克利博士住在帕洛阿爾託但他上的是加州理工學院。

正是。

我申請了這些大學，幸運的是，我被皮爾遜博士錄取了，那時他已經65歲了。

他（皮爾遜博士）是？

他是貝爾實驗室的老前輩，和肖克利還有那些人一起工作過，所以，我去了斯坦福大學。

您一定發現斯坦福大學和普林斯頓大學大不相同。

是的，確實不同。我很震驚。

那裡沒有正式的晚餐（微笑）。

我想，我是週六到的。我的導師非常好，他讓他的一個研究生來接我，把我送到宿舍。週日早上起牀，我吃了一頓早午餐。一個穿着睡衣的女孩來吃早午餐，（笑）這件睡衣看起來比穿那件大袍子好多了。

沒有黑色長袍，只有睡衣，是吧（微笑）？

比那件黑袍好看（笑）。是的，斯坦福大學是一所工程學院，我非常非常喜歡它。我的導師是皮爾遜博士，我跟他學習。他不幸去世了。他已經65歲了。

所以，您決定學習半導體。您的博士論文是關於什麼？

砷化鎵材料。當時，這還是未來的材料。

這是您最快能上手的東西。

是的。移動出行要難得多。但當我加入德州儀器公司後，我開始研究硅，然後……

對您影響最大的教授是誰？

一定是皮爾遜教授。後來，當我在惠普公司工作時，有很長一段時間，我的引路人是約翰·莫爾博士。實際上，他是我的領導，但更像是我的導師，他非常非常學術，非常像學者類型的人。

他（約翰·莫爾博士）曾是斯坦福大學教授，但在我入學前一兩年就離開了。當我在惠普公司爲莫爾博士工作時，我從他那裡學到了很多，他更像是我的論文導師。我對他印象非常深刻，因爲我們在惠普實驗室時，當遇到問題時，我認爲是工程問題，但當你和他坐在一起，他開始從牛頓定律推導出這個問題。

我印象非常深刻，一些非常基本的、非常基本的東西。所以我認爲，這是解決問題的最好辦法。

從斯坦福大學畢業後，您去了惠普公司，那是您第一次去惠普實驗室嗎？

我從斯坦福大學畢業時，正好是經濟衰退時期。所以，我的第一份工作是一家叫ITT的公司。

這是1974年吧？

是的，1974年。ITT公司製造砷化鎵激光器，用於光纖通信的LED。他們有一個光纖通信程序，需要一個光源，所以，我的第一份工作就是這個光源。當時小組只有五六個人。

這將建立在您關於砷化鎵的論文上。

是的。

可以直接適用。

對，是的。後來，我在那裡（ITT）工作了一年半。我認爲更理想的第一份工作，應該研究更廣泛的硅領域。另外，最好在一個可以學到更多東西的地方，而不是隻有這麼一個小團隊。德州儀器似乎是一個不錯的地方，所以，我來到了德州儀器工作。

您從ITT跳槽到了德州儀器。

是的。

講講您在德州儀器的工作經歷，您在那裡待了多久?

工作了5年。

從1976年開始？

對，從1976到1980年。

1980年還是1981年？

1980年底，4年半時間。那時候，張忠謀已經比我高十級。那時候我還不認識他。

您在德州儀器的第一份工作是什麼?

製造硅太陽能電池，那是1973年石油禁運之後，美國政府開始研究啓動一個項目來促進……

替代能源？

是的，替代能源。

太陽能。

是的，我們製造了硅太陽能電池。他們當時設定了一個非常激進的目標，但從未實現過。我們發現了一件有趣的事情，那時候我們製造的太陽能電池效率只有10%~12%，現在這個比例幾乎達到了20%。

我們發現，我們使用了頂級的硅和傳統的半導體工藝，使用我們製造MOS電路的相同設備。成本不重要，不考慮成本，但我們花在製造硅太陽能電池上的能量，就是把這些太陽能電池放在太陽下20年，也抵不上這些花費的能量。

很久以前，有人跟我說過，製造它的能量比它能產生的能量還要大。

是的。

現在已經改變了吧?

是的，現在情況變了。我覈實過，現在已經不是這樣了。我記得有一家公司叫SunPower，由斯坦福大學某個教授創立，他們通過在硅的背面放置結來製造效率最高的太陽能電池。

實際上，我是第一個建議把主動連接裝置放在背面的人，因爲我們研究過硅太陽能電池。所有的結都在正面，問題是你的金屬，金屬會阻擋大約15%的光。

其實它已經實現了。但我們開始這樣的想法，就是如果我們在背面也放一個結，我們從正面的結和後面的結收集電力。我們做了這個太陽能電池，發現可以增加大約10%的採集能力，這並不是很多。

但是當我們研究這個的時候，我發現如果斷開正面的結，只測量後面的結，可以得到正面結的90%。原因是電子平均自由路徑，即使光穿透，大部分藍光被吸收在非常窄、非常薄的一層，紅光可以穿透更長。

是的。

太陽能電池有一個表面複合。傳統的想法認爲，因爲表面狀態很複雜，當你做結的時候，損壞了硅，所以，最上面一層有很多重組中心，這對收集來說是一個損失。這就是爲什麼人們從來沒有想過把它放在背面。即使在更深的地方產生很多光子，而且主要自由路徑足夠長，讓電子到達背面，但正面的表面也會侵蝕掉很多硅。

最上面的表面怎麼了？

有許多硅晶體損壞。還有表層的狀態。它會困住你的載流子。所以，如果它被困住，它們永遠也到不了，永遠也收集不了，這就是損失。

是的。

但如果我們放一個結在前面，讓它浮動，它積聚的能量會把電子推向背面。所以，如果我們讓損壞的結在正面漂浮，你可以從後面收集電子。

最後說到重點，如果是厚的太陽能電池，如果我讓前面的結浮動，我只能從後面收集，我大約可以獲得正面電子的90%。如果是傳統的太陽能電池，從正面收集，假設我有10%的效率。如果我把正面的結打開，從後面的結收集，可以得到9%的效率。但如果正面的金屬有15%的效率，如果移除正面的金屬，所以如果我只從背面收集，讓前面的結浮動，可以獲得10.5%~11%的效率，比10%要好。

哦。

如果我把太陽能電池變薄，我就能得到11%~13%的效率。我相信我是第一個建議在背面做結的人。大約20年後，我相信效率最高的商業太陽能電池製造商SunPower會把結放在背面。所以，我認爲這是我在硅太陽能電池方面的主要貢獻。

在德州儀器期間，您一直研究太陽能電池嗎？

不是，大概有兩年時間。

其他項目是什麼?

然後開始研究NMOS和CMOS。我跟隨一個名叫Al Tasch的人，你可能聽說過他。

是的。

他後來成爲德克薩斯大學奧斯汀分校的教授。我爲他工作，從他身上學到很多。他在伊利諾斯州的CT Sah學院獲得博士學位，他的研究生非常非常努力，他們訓練有素。當Al Tasch來到德州儀器時，他讓我們非常努力，他是個很好的導師。

所以，您又對NMOS和CMOS很熟悉了。

是的。那時候CMOS纔剛剛開始。

您是爲某個具體產品開發嗎，還是？

當時的德州儀器，因爲CMOS剛起步，我們更像是在嘗試學習如何製作CMOS。有趣的是，一個工程師就可以開發出一套完整技術。我可以運行一些SUPREM來模擬，然後自己繼續做擴散。

我把自己的晶圓放在一個石英船上，放到爐子裡，再把它拉出來，看看時機……使之成爲5微米CMOS技術。我們可以這樣做。後來，當我離開德州儀器時，技術大概達到了1微米CMOS。所以，我從Al Tasch身上學到了很多。

這時候您接觸了砷化鎵。

硅薄膜太陽能電池。太陽能電池、硅太陽能電池、NMOS和CMOS。

所以，短短几年內，您已經對半導體技術有了相當廣泛的理解。

是的。在我的職業生涯中，我一直在研究更多的領域，通常我們稱之爲集成工程師。你也許涉獵廣泛，但不深入，對很多事情都知道一點，但你知道，在同一領域工作了40年的人，不是這樣的。

然後您搬去加州，去了惠普公司，對嗎?

是的。部分原因是我的亞洲背景。在加州感覺更舒服。

當時您在德州什麼地方?

達拉斯。我認爲尤其是在德州，即便你來自伊利諾伊州，但你還會是一個局外人。

您不是德州人，所以是局外人，對吧?

對的。所以，我們覺得，只是爲了亞洲社區，去雜貨店購物、去餐廳更方便。於是，我們搬回了加州。

您在德州儀器工作到1980年?

是的。

然後去了惠普。

是的。

惠普公司的人找過您嗎?

是我申請的。

是去惠普實驗室嗎?

是的。我爲約翰·莫爾博士工作。

您在惠普工作了很長一段時間，有15年？

17年。

您一直在惠普實驗室工作嗎？

惠普實驗室，你知道的，我們在惠普實驗室成立了一個電路技術小組。他們決定要製造一種不賠錢的半導體，所以成立了這個小組，後來把這個IC實驗室從惠普實驗室轉移到了半導體集團。於是，我們開始在這個改了名字的同一個地點工作。後來，他們又搬回了惠普實驗室。

您在惠普的第一份工作是什麼？

在不同項目中開發一些技術，但都與開發CMOS技術有關。我參與了一個CCD項目，做過一個CMOS項目，還參與了一個雙極項目。

我被任命爲項目經理，負責開發一代雙極技術，他們稱之爲HP-25。他們現在還在生產中使用HP-25，主要用於儀器，那些高速度的儀器仍然在使用雙極技術，用量不是很大。

這個集成電路行業，你應該知道，有一段時間，我想是在七八十年代，每個公司都想擁有自己的集成電路技術，建立自己的晶圓廠。

惠普有幾個晶圓廠？

很多很多。我在惠普公司的時候，尤其是後期，他們開始意識到這些沒有意義，所以他們開始整合所有的集成電路技術。事實上，後來我意識到，惠普已經計劃逐步淘汰集成電路。

所以，我在惠普的職業生涯後期一直處於整合的壓力之下，預算每年都被削減，而且永遠不會招新人。後來，實驗室關閉了，諸如此類。

回想一下，這其實也是我們自己的錯，因爲我們就像在開玩笑。就像我們說的，我們開始開發5微米CMOS，但我們沒能完成。我們說，哦，不，5微米太老了，它不再高級，我們來看3.5微米。

我們總想在最先進的技術上工作，但從來沒有完成任何事情。現在回想起來，惠普實驗室的集成電路實驗室有問題。我們一直致力於領先的技術，但從未完成任何項目，也從未轉讓任何技術來製造它。最後，很明顯你就在告訴公司，你在公司不受歡迎。不管從預算和僱傭角度來說，最後……

除CCD外，您還探索過其他什麼技術?

CCD技術、CMOS技術和雙極技術，主要針對這三種不同的應用。CMOS的標的是電腦，客戶在庫比蒂諾。雙極技術客戶在科羅拉多州的柯林斯堡。

您在這裡待了17年，聽起來很令人沮喪，事情永遠沒有一個結果，但是……

是的。惠普是一家非常非常適合工作的公司。這裡的文化，我真的很喜歡，真的很喜歡。但如果現在回頭看，對於集成電路技術，真的需要規模，需要很大的規模。所以，規模小，它無法生存，它不可能有競爭力。

當然，在半導體技術領域，做任何事情都很昂貴，對吧?

是的。從最基本的開始就很貴，因爲設備太貴了。例如，如果今天你想研究16nm技術，需要300臺不同設備，每臺設備都有自己的生產量。有些設備可以在一小時內製造300個晶圓，另一個設備一個小時只能生產3個晶圓。

哦。

這是真的。Epiwafer和Epi工藝在一個小時只能生成3個晶圓。當你想建立一條生產線，一條研發生產線，你買了這300臺設備，產量是每小時3片晶圓，而那臺每小時可以生產300片晶圓的設備，90%時間都閒置在那裡。

所以，那個時候，設備成本、折舊、設備效率變得非常非常低，成本就非常高。無奈你買了另一個設備，然後突然，產量上升到每小時6片晶圓。如果看每10000片晶圓的資本成本與總產量曲線，就會像這樣下來。一開始，它非常非常高，因爲許多設備是閒置的，當產量越來越大，它就會下降。

這個拐點大約是每月15000~20000個晶圓。現在，人們想要製造一種新技術，領先的技術晶圓廠，每個月至少需要產30000片晶圓纔有競爭力。即使達到了這個產量，整個晶圓成本的55%是折舊。

因此，如果晶圓廠產能遠遠小於每月3萬片晶圓，就會發現，你根本沒有競爭力，你的成本會比競爭對手高得多。另外，如果你的公司產能小，當你從Applied Materials和Lam Research公司購買設備時，你要付出更高的價格。就我所知，差距可能是15%或更多。

如果三星或臺積電購買相同的設備，它們的成本可能比小型晶圓廠低15%或20%。所以，所有這些事情中，規模經濟扮演了一個非常關鍵的角色。最重要的是，如果想開發最尖端技術，那至少需要20億美元預算。如果能拿出20億美元，那營收至少要達到400億美元。

400億美元？

沒錯。對今天來說已足夠。目前，只有臺積電、英特爾和三星有能力開發更尖端技術，因爲它們的市值都超過了400億美元。排名第四的企業不到100億美元，他們負擔不起。

談臺積電前，對於惠普公司，還有什麼值得注意或重要的事情嗎？您提到一些臺積電的成本和生產特點，但從技術角度看，或者從對您後來對職業生涯影響看，在惠普公司還有其他重要的事情嗎？

後來，我想惠普意識到了這個問題，Circuit Technology Group要自負盈虧，他們開始做代工業務，以擴大產能。

他們確實建立了產能，但這還不夠。我們開始意識到，我們非常努力地進入鑄造行業，但做得不太好。在惠普公司，我們當時定了一些標杆，比如臺積電，惠普公司是臺積電的潛在客戶之一。

我們派出一些團隊去看臺積電的晶圓廠。他們回來後說，他們去數過臺積電在這個晶圓廠有多少光刻機，我們有多少光刻機；他們的產能是多少，我們的產能是多少。

是的。

存在很大差距，大約有50%的差距。所以在中國臺灣，你可以用更少的設備，生產更多的晶圓，那時候惠普開始意識到這些問題，但有些太晚了。雖然我喜歡惠普的文化，如果我們開始一個項目，每個人都有不同意見，你想這樣做，他想那樣做。

惠普非常民主，“我們來談談吧”。如果有10種不同觀點，人們會爭吵、爭論。惠普的管理人員經過培訓後，會有一種融合的方式，他們都同意了一種方法。

每個人都有自己的觀點，但最後都同意了，所以大家都支持，這是惠普的強項。我發現這非常非常有效，在我職業生涯後期，我嘗試過這樣做。

所以，您去了臺積電，是這樣嗎？下一步是臺積電嗎？

是的，臺積電。