大選辯論／馬蔡宋交叉詰問全文

本報訊

2012總統大選電視辯論3日登場，交叉詰問時，中國國民黨總統參選人馬英九、民主進步黨總統參選人蔡英文及親民黨總統參選人宋楚瑜在兩岸議題、政府債務與司法改革等多項議題精彩交鋒。

公共電視、中央通訊社、《中國時報》、《自由時報》、《聯合報》、《蘋果日報》共同主辦的「2012總統大選電視辯論」下午登場。

馬英九、蔡英文及宋楚瑜交叉詰問全文如下：

馬英九在交叉詰問中提問，蔡英文的競選團隊中，很多人被判刑、起訴，是好的團隊嗎？民進黨提出的立法委員不分區名單中，也有人被判刑，卻說名單比國民黨的好，好在哪？

蔡英文表示，一個團隊的好壞、是否有效率、清廉，重要的是領導人，若領導人有效帶領、確保清廉，這個團隊就是清廉團隊；民進黨在2008年後重新檢討、站起來，政黨財務來源都是小額捐款；民進黨是人民一點一滴支撐起來的政黨，會珍惜人民支持、記取教訓、與人民在一起，並照顧弱勢。

蔡英文說，若有些人身上有司法案件，就應由司法處理，不能一竿子打翻一船人；另一方面，國民黨中多少人涉及賄選、買票，立委多次重選，馬英九是否想過自己帶領的是買票、賄選集團？重點是領導人如何帶隊，而她的團隊一定清廉有效率。

宋楚瑜則表示，人們對蔡英文領導黨務有高度期待，但在兩岸等議題上與前總統陳水扁辦公室一直糾纏不清；而在國民黨部分，2000年總統大選，人民唾棄黑金，讓民進黨執政，2008年大家期待馬政府，但政府團隊也確實未發揮應有效能，很多該做的事，不是靠立委不分區的亮麗名單，就能掩飾問題，而要真正拿出政策。

蔡英文在交叉詰問時，提問「政府債務、經濟固本」相關議題。

馬英九表示，政府債務增加是因金融海嘯來襲時須擴大內需，推動基礎建設，民進黨政府對中南部交通建設平均1年給新臺幣27億元，但現在的政府1年給184億元，這些錢可創造就業、創造商機。

他說，中央政府債務短差從佔總預算3％，今年已降到2.5％，明年會降到1.6％，「我們一步一步來改善財務，用的每一分錢用在建設上，會創造更多財富，不是債留子孫」。

宋楚瑜表示，政府債務問題，民進黨執政8年舉債1.4兆元，馬總統執政4年就負債達1.7兆元，國家整體隱藏債務已達13兆元，臺灣每名新生嬰兒，「一出生就揹負債務80萬元，這是多麼可怕的事？」

他說，如果將來執政，將修正公共債務法及財政收支劃分法，絕不會提非必要的特別預算案，故意規避年度舉債上限，他也將召開財政重大會議，凝聚跨黨派共識，解決多年以來的問題。

經濟固本方面，馬英九表示，目前臺灣到中國大陸投資金額沒暴增，跟過去相比相差不多，至於海外接單生產，增加最快時期是民進黨執政時，從12%增加爲46%，目前海外接單生產比率是50%，他執政4年只增加4%。

宋楚瑜說，到目前爲止，臺灣沒好好體會兩岸經濟合作架構協議(ECFA)到底是什麼，ECFA其實是平臺，讓臺灣產業可在臺灣試點，在中國大陸發展，然後行銷世界，要把臺灣成爲全世界重大企業進入中國大陸的通道，如何從管理層面重新思考ECFA，創造未來商機，這就靠這次選舉決定。

宋楚瑜在交叉詰問時主張網路費用應減半；他並提問「下一世代網路建設及費用」，由馬英九、蔡英文分別回答。

宋楚瑜說，下一世代是C世代，也是雲端運算的世代，食品安全、農業產銷、健康醫療等產業都要運用到雲端科技，政府應把網路建設做好。

宋楚瑜提到，先總統蔣經國時代有高速公路建設，他承諾要建網路高速公路，並讓中華電信將頻寬還給人民，網路收費減半，速度加快，必要時將中華電信公司拆解，避免壟斷，這也是過去12年，國民黨及民進黨執政時都做不到的事。

馬英九回答時說，他在臺北市政府時代，前4年發展網路新都，後4年建設無線寬頻，所以現在臺北市是全臺寬頻運用最廣的城市，他很早就希望將M臺北擴大到M臺灣。

有關網路費用問題，馬英九坦承，中華電信過去降過幾次價，但網路使用者仍不滿意，因網路競爭力已是國家競爭力非常重要的一環，現在因各種條件，網路建設還無法讓大家滿意，他願意接受宋楚瑜建議，也同意未來政府花更多力氣建設速度更快、使用更方便、收費更便宜的網路。

馬英九也提到，中央政府已有2500個公共區域開放使用無線寬頻，未來還會再擴大區域，他希望網路不分藍綠，都是爲了臺灣的競爭力，也歡迎蔡英文一起加入。

蔡英文回答時指出，民進黨的科技政策中，上網是人民的基本權力，政府在基本建設上要能確保人民有上網的自由及合理的上網價格。

蔡英文認爲，在中華電信最後一哩路上的確有獨佔權，但這是否就是一個絕對的獨佔權，應該再思考，因爲技術每天在進步，進步中的技術可以解決很多現在面臨的問題；她說，對於中華信獨佔權的處理，是否一定要拆解，或用劇烈的手段，還可以再好好考慮。

蔡英文認爲，未來網路建設的重點在消費者如何無障礙使用，且價格合理；臺北市政府推動網路建設時，一般認爲不足的是內容產業，如果只有寬頻而無內容產業也沒有用，發展網路最重要的還是要讓內容產業蓬勃發展。

蔡英文認同，政府很多施政要靠科技協助才能增加效能，但她認爲，過去4年，國民黨在這方面看不到任何進步。

馬英九在交叉詰問時表示，蔡英文說中華民國是流亡政府，卻選總統；標榜高格調，卻抹黑對手。

馬英九同時質問，蔡英文主張土地正義、支持農地農用，「可是當妳的副手蓋了一個豪華農舍，妳從頭到尾不發一語；妳的內閣更在妳參加民進黨政府的時候開放936項大陸農產品到臺灣來，我覺得妳這些地方自我矛盾、言行不一」。

馬英九也問蔡英文，「不分區名單要提名一些沒有涉案的人有這麼困難嗎？我們國民黨就做到了」。馬並問蔡，「妳有說過中華民國是流亡政府，妳現在競選的是不是一個流亡政府的總統？妳標榜高格調的選舉，可是卻用陳盈助事件抹黑我，可不可以請妳出來說清楚好不好？」

宋楚瑜對此回答，「剛剛這個問題好像不是問我的」。宋楚瑜表示，「兩邊都是在抹黑，都是在講一些有的沒的」；總統選舉的格局應該是談公共的大建設、政策。

宋楚瑜說，農舍問題，國、民兩黨都有人陷入不法情況；他談到1999年的農業發展條例，「當時不應該沒有限制的去讓農舍開放」。

他說，現在看到土地分割嚴重性，5年之內臺灣宜蘭可能沒有完整耕地，10年之內北臺灣將沒有完整耕地，在全世界面臨糧缺的時候，「臺灣自主的自有安全糧食只有30%，遠比日本的40%少，比美國120%、法國200%少很多」。

宋楚瑜說，希望國、民兩政黨可以好好關心農業政策，和相關事情結合起來談。他強調，選舉的時候別「老是在談有的沒有的」，「2000年宋楚瑜就是被這個抹黑的，到今天才來和你辯論，本來我應該坐在底下給你們鼓掌」。他說，抹黑只是一時的，真正民族的光明是永遠的。

蔡英文則回答馬英九，「我真的很期待剛纔那個問題是你的幕僚替你寫的、不是你自己的想法。真的，你講的那麼多，聽起來不就是口水嗎？」

蔡英文表示，所有問題應迴歸問題本質、政策面，國家領導人應該觀察政策有沒有問題、制度有沒有需要改變，人民如果違法，是因爲制度出了問題，還是人民刻意違背法令？她說，執政黨最重要的責任就是檢討政策、檢討措施，「執政者絕對不會以幾個個案來炒作、抹黑他的對手，尤其對手還是在野黨。」

蔡英文對馬英九說，「你在過去的一段時間真的說了我很多事情」；她說，這姑且不叫抹黑，如果在很多政策思考上，朝正面去改進、朝正面去改變，「這應該叫做一種進步吧？不該說是言行不一，或是反覆」。

她並說，「我倒要問一下馬總統，你在90年代反對總統直選，可是2008年你是總統直選最大的受益者」。她強調，關鍵是領導人用什麼心態來看問題，而不是從文宣部門心態來看問題。

蔡英文並說，民進黨不分區立委名單中的有些人，沒有刑事案件定讞、司法還在審判中，「你不能逕行說他們是犯罪的，這個我不能苟同」。

蔡英文提問「馬總統上任後拉近政府和中國大陸關係，卻與在野黨越來越遠，距離甚至大過臺北與北京，贊不贊成透過民主機制形成臺灣共識」。

馬英九表示，當選後願邀在野黨主席宋楚瑜、蔡英文談真正代表臺灣的「臺灣共識」，以此基礎與中國大陸商討相關問題，盼到時蔡英文不要拒絕他的邀請。

馬英九說，過去2、3年，他一直希望跟蔡英文見面，每次都吃了閉門羹，直到去年4月纔有機會跟她辯論ECFA(兩岸經濟合作架構協議)的問題。

馬英九指出，以前蔡英文都不願意跟他談，這是他第1次聽到蔡英文在公開的場合說願意談，而且願談一中各表等問題，「這太好了，這真是空谷足音，跫然而喜」，等當選後，會跟蔡英文共談一中各表這些問題，形成真正的臺灣共識。

他說，蔡英文應該瞭解，不統、不獨、不武「三不」真正代表臺灣民意，他任內不談統一、不搞臺獨、不用武力，用這樣方式形成共識，得到絕大多數人支持，以此來跟中國大陸談，「立場是非常站得穩的」。

馬英九進一步說，最重要的是，不統不獨不武內容明確，一點都不含糊，「不像什麼『和而不同，和而求同』到底甚麼意思，沒人知」。

馬英九表示，一中各表的「一中」就是中華民國，「你今天出來競選中華民國總統，難道不能承認中華民國嗎？如果連這個都不能承認，你在競選甚麼呢？」

馬英九並說，非常贊成將來有機會邀宋楚瑜、蔡英文一起談，摒棄藍綠成見，商討真正代表臺灣的臺灣共識，以此做基礎，再來跟中國大陸商討相關問題，「不過到時候我的邀請，蔡主席你可不要拒絕喔」。

對於蔡英文上述提問，宋楚瑜回答說，2000年與前總統陳水扁當選後第1次會面，陳水扁從西裝口袋拿出資料說景氣多好，但當時經濟政策衰退，好多人失業、店鋪關門，他很感慨地說「總統你離人民很遠」。

宋楚瑜說，馬英九很多亮麗數字，跟人民實在是脫離很遠，國民所得2萬美元，請去問問鄉親，每月每人有新臺幣5萬元收入嗎？

宋楚瑜指出，「如果有的話，請您快快樂樂投票給馬總統讓他繼續連任，如果沒有的話，給宋楚瑜一個機會，找回升斗小民、中產階級未來希望」。

針對臺灣共識，宋楚瑜說，臺灣共識很容易答覆，所有臺灣人都有真正共識「我們都是臺灣人」，「今天在場哪個人會舉手說我不是臺灣人？這不是臺灣共識嗎？」

宋楚瑜表示，每個在臺灣的人都有權利愛臺灣、愛中華民國，這是共同的權利和責任，但愛臺灣之外要了解臺灣人的堅持爲何，臺灣人堅持的就是當家做主這樣的基本要求，這是臺灣人核心價值的堅持，不願意跟對岸兵戎相向，應要和平相處，這是臺灣人的共識。

他也說，臺灣人真正期待的是和平相處，讓下一代人活得有尊嚴、有繁榮的未來。

宋楚瑜在交叉詰問時指出，從江國慶案到白玫瑰運動，「恐龍判決」和「恐龍法官」讓民衆認爲法院不公正的比率高達81%，「司法改革和教育改革一樣，讓人民一聽到就害怕」。

宋楚瑜說，12年來，國、民兩黨輪流執政，但人民對司法改革卻漸漸失去信心，馬英九強調不干涉個案，不是司法改革的全部，貪瀆和貪腐更讓社會失去公平正義；他提問2名對手，若當選要如何重振人民對司法的信任？

蔡英文質疑，總統馬英九任內推動的「司法改革」，只有「不干預個案」；她表示，司法改革是一個非常急迫的事情，「不只是辦幾個大案而已」，而是要讓升斗小民得到正義。她強調，司法必須變成人民的司法，一般人民權益受到傷害，司法要給他公道和補償，若人民變成被告，審判過程中也該得到應有的保護，尤其是「人權」的保護，這纔是司法改革真正的意義。

蔡英文說，過去幾年的司法改革用了很多「法律人」，幾乎都是法律專業人士在主導，「這是司法改革不成功的最大所在」；司法改革牽扯到既有利益問題、利益的分配、思想差異，甚至是世代之間的司法人有不同的想法，都需要政治領導人帶領討論和協調，帶領走向改變的過程，最重要的就是政治領導人的決心，「我們的司法改革真的迫不及待」。

馬英九表示，他在競選時就提出許多改革方案，過去司法讓人詬病有三個問題，一是司法風氣、二是行政效率、三是裁判品質。

在風氣方面，他積極查辦司法界貪瀆，任命在司法界有「鐵漢」之稱的檢察總長(黃世銘)，大肆調查自己人，包括法官和檢察官，已有相當成效。

其次是效率的問題，馬英九認爲，效率差只有當事人知道，外界不見得了解，因此，他非常支持司法院提出「觀審制」，讓民衆參與案件審判，並把意見告訴法官，讓法官感受到民意的期待，「這是司法改革非常重要的一步」。

在裁判品質方面，他提出「法官法」，對於不適任的法官，不論是操守還是專業，由外部機制來參與，「這已經喊了幾十年，終於在我們任內通過」。

馬英九強調，他曾經歷刑事審判的全部過程，非常瞭解哪些地方有問題。他上任後做了一些改革，即便是很小的改革，例如讓檢察官在問案時，能像法庭一樣，有電腦熒幕可以顯示書記官的紀錄，使得現在法院需要勘驗筆錄的機會，已經非常少了。

馬英九說，他在任內已經在各種場合努力推動司法改革，絕對不只有「不干預個案」，「蔡主席妳誤會了」。