張維爲、潘光：我曾考察南斯拉夫，雖然羨慕卻也發現了危機

“一個國家的命運，關鍵的幾步不能走錯。一失足而成千古恨的情況太多了，南斯拉夫就是一個典型例子。”

“不同的宗教、不同的文明要共存。我們一定要強調各種不同文明的對話互鑑。”

“中華文明能夠爲世界提供新的價值觀嗎？”

“中國會不會給巴爾幹地區的和平帶來好的影響？”

在東方衛視《這就是中國》第104期節目中，復旦大學中國研究院張維爲教授和上海社科院上合組織研究中心主任，同時也是聯合國文明聯盟大使的潘光先生一同回溯歷史，聚焦巴爾幹地區曾經的強國——南斯拉夫。以下爲觀察者網根據節目內容整理的文稿。

張維爲：

中國有句古訓“讀萬卷書，行萬里路”，這也是我的信念。做學問，特別是政治學和國際關係這樣的學問，一定要走出書齋，一定要做實地調研，一定要“知行合一”，一定要把書本上的知識與實地考察得出的結論進行比較、驗證，我覺得這樣的學問才比較靠譜。

我自己從1983年開始到2006年左右，實地走訪了106個國家和地區，然後就開始寫我的“思考中國三部曲”。我的基本做法就是把中國放在世界範圍內進行全方位的比較，我的結論就是中國模式不管還存在多少問題，但在國際比較中相對勝出，甚至明顯勝出。所以我在2006年就公開發表自己的判斷：美國模式將競爭不過中國模式。

我走訪百國的最大感受，就是國家的命運很像人生。人生總會犯些錯誤，但我們要力求避免犯顛覆性的錯誤。人生的關鍵幾步不能走錯，走錯了就會傷筋動骨，付出沉重的代價。中國在自己崛起的過程中，一定要十分關注其它國家的經驗、教訓，唯有這樣我們的崛起才能更加順當、更加精彩。

我由此聯想到自己對南斯拉夫解體前後的考察。南斯拉夫從團結到解體，從繁榮到衰敗，教訓十分深刻，對我個人來講也是一種刻骨銘心的記憶。所以我跟大家一起“維爲道來”。

我第一次訪問南斯拉夫是1986年7月，當時以英文譯員的身份隨國務院總理訪問南斯拉夫。

我們的專機一早從羅馬尼亞首都布加勒斯特起飛，不到一小時，就抵達了貝爾格萊德的上空。從飛機往下看，我們感到非常震撼，下面是四通八達的高速公路和無數飛速行駛的轎車。我們是從經濟窘困的羅馬尼亞過來的，而且當時中國國內農村還普遍缺電，沒有任何高速公路，所以我們一看南斯拉夫這個景象，反差太大了。

我們下榻在他們的國賓館。我們看到了中國當時還沒有的超級商廈，看到了普通百姓寬敞的住宅和許多私人轎車，我們的感覺是：中國什麼時候才能夠達到這個水平？太令人羨慕了。

當然，我們經過調研也瞭解到，南斯拉夫繁榮的背後已經隱藏了許多危機，比方說通貨膨脹非常厲害，政治權力也已過分地下放了——當時的南斯拉夫中央政府幾乎只剩下外交和國防的權限。1980年5月4日鐵托總統去世之後，南斯拉夫聯邦政府實行了國家元首集體輪流執政的做法，結果這做法沒能形成堅強有力的領導核心，它的6個共和國各自爲政。

鐵托自己生前的經濟政策也有嚴重的失誤，他總想對各個共和國一碗水端平，沒有按照經濟規律做事，所以沒有形成一個統一的、高效的國內市場。後來塞爾維亞一位學者跟我們這樣說：鐵托的做法就是如果你塞爾維亞要建一個鋼鐵廠，那麼其他幾個共和國也要建一個，結果在南斯拉夫境內建了一大批經濟效益非常低下的“政治工廠”。

鐵托（資料圖/popperfoto）

回想起來，當年中國領導人鄧小平反覆強調中國要搞兩個開放，一個是對內開放，一個是對外開放；要搞兩個市場，一個是國內市場，一個是國際市場。現在看來是很有遠見的。

所謂對內開放和國內市場，就是要形成一個統一的超大規模的國內市場，以這個市場爲後盾，與國際市場對接，這樣中國就有實力和本錢，就有了國家統一的經濟基礎和制度框架。這也是確保國家長治久安的一個非常重要的條件。

今天我們可以自信地談“雙循環”，談“儘快形成以國內大循環爲主體、國內國際雙循環相互促進的新發展格局”，我們能夠這樣談的一個主要原因，就是因爲通過數十年的奮鬥，我們已經形成了世界最大規模的統一的國內消費市場。

回想起來，1986年的南斯拉夫已經非常開放，甚至我覺得可能有點過頭了。

時任南斯拉夫總理米庫利奇爲中國代表團舉行了一個歡迎宴會。他沒有在國賓館或者五星級飯店舉行，而是選在當地藝術家、詩人、小資們非常喜歡的酒吧街，大概相當於上海的新天地和北京的三里屯——那時候中國還沒有那麼時尚的地方。

歡迎我們的宴會在一個叫做“三頂草帽”的酒吧餐廳進行，雙方都沒有正式的發言，大家圍着幾個長長的木桌，吃貝爾格萊德的烤牛排，有一位歌手和一個三人的小樂隊爲我們助興。

歌手唱了很多愛國歌曲，其中一首叫《南斯拉夫頌》，我印象非常深。坐在我邊上的南斯拉夫外交官跟我講，1980年鐵托總統去世的時候，那個時候無論你走到哪裡，大家都在唱這首歌，廣播電臺不停地播放這首歌，“我們一定要團結，這是鐵托總統生前的囑咐”。

歌手還爲我們專門彈唱了一首他自編的歌，名字叫《歡迎遠方來客》，歌詞大意是：

“貝爾格萊德的心臟跳動起來了，因爲我們迎來了遠方偉大國家的友好使者。在這動盪的世界上，人分爲好人和壞人，但來到這兒的都是好人。歡迎你們，這裡有南斯拉夫人民的美好祝願。有詩人說過，友誼和愛情開花的地方，就是貧困和寂寞死亡的地方。”

說句老實話，我們這代人都有某種南斯拉夫情結，我們都看過《瓦爾特保衛薩拉熱窩》，我們都知道南斯拉夫游擊隊抗擊德寇英勇善戰，都知道毛澤東主席說過，“鐵托像鐵一樣硬。”同樣，南斯拉夫老百姓也大都知道中國紅軍的萬里長征，都知道毛澤東、鄧小平。

後來發生了1999年北約轟炸中國駐南聯盟使館事件，還有這次抗擊新冠疫情過程中，中國與塞爾維亞互相支持等等，所以中國人對南斯拉夫、對塞爾維亞都不陌生。

那次訪問中，我們還去了斯洛文尼亞，這是當時南斯拉夫最富裕的省份，緊鄰奧地利。

我們下榻在鐵托生前住過的官邸。我問飯店的接待員：“你是南斯拉夫什麼地方的人？”她給我一個燦爛的微笑：“我是南斯拉夫人。”我一下子就意識到這是南共長期教育的結果，大家都只說自己是南斯拉夫人，不說自己是哪個共和國的人。

這和中國不一樣，在中國，你可以說自己是湖南人、江西人，因爲大家不言自明都是中國人，但“南斯拉夫人”這個概念是需要培植的。但後來的發展證明：南共長期政治教育的結果，敵不過民粹主義煽動的民族主義情緒。

塞爾維亞一位資深官員曾經跟我說過：“現在回想起來，鐵托在世的時候，大家對南斯拉夫的認同還是非常強的。如果鐵托當時能夠多活幾年，也許我們就可以完成與歐共體的談判，使南斯拉夫作爲一個整體加入歐盟，這樣後面的國家解體和戰爭大概也可以避免了。當然，現在一切都已經不可能了，都無法挽回了。”

南斯拉夫解體，首先是經濟危機觸發了持續的通貨膨脹，最高時曾經達到2400%，人民生活水平急劇下降，各種罷工事件不斷。

1988年開始，米庫利奇政府已經風雨飄搖。後來接替他的是馬爾科維奇，他對南斯拉夫的問題把握得還比較到位。他曾經說過，南斯拉夫過去的政策犯了兩個錯誤：一個是把市場與資本主義完全等同起來，沒有進行更爲徹底的市場改革；第二是整個南斯拉夫的經濟變成了“契約”經濟。

南斯拉夫的“契約”經濟，不是那種根據市場經濟規律形成的“契約”，而是根據一些政治原則，通過行政手段達成的“自治協議”。工人和管理階層之間、共和國與共和國之間、中央和地方政府之間、企業與企業之間都有各種各樣的政治協議，但是一旦一個環節出了問題，就會影響一大片，甚至影響整個國家的經濟運作。所以這種聯繫不是有機的、市場的，而是人爲的、行政的，離心力甚至大於向心力。

另外一個很重要的原因，就是在美國推動的“民主化”“自由化”“私有化”的浪潮的衝擊下，在美國一些機構的直接干預下，南斯拉夫知識界的公知主導了南斯拉夫的意識形態，導致整個南斯拉夫社會完全被西方話語忽悠。這種話語的核心是一個天真的夢：只要採用了西方的政治制度和經濟私有化、自由化，南斯拉夫面臨的所有問題就能夠迎刃而解。

爲此，一種激進的革命氣氛迅速形成，南共聯盟的地方黨部也先後接受了西方的政治話語，紛紛推出了一個比一個激進的政治改革方案。斯洛文尼亞共盟於1989年3月首先提出了“結束一黨制，實行多黨制”，之後整個政治局勢演變得一發不可收拾，聯邦政府和南共聯盟的中央機構被完全架空。

1990年7月，南斯拉夫聯邦通過了《政治結社法》，正式實行多黨制。一個人口和上海差不多的南斯拉夫一下子出現了200多個政黨，而贏得最多選票的都是高舉民族主義大旗的政黨，他們的口號就是“斯洛文尼亞屬於斯洛文尼亞人”“克羅地亞屬於克羅地亞人”“科索沃屬於科索沃人”，口號越激烈、越極端，越能贏得選票。

1991年，從斯洛文尼亞開始，一個接一個的共和國宣佈獨立、脫離聯邦，南斯拉夫內戰隨即全面爆發。南斯拉夫境內的戰爭就像多米諾骨牌一樣，一場接一場發生，最終導致了至少25萬人喪生，無數人致殘，數百萬人流離失所，創下了二戰後歐洲最大的人間悲劇。

20年後，我又踏上了舊地重遊的征途。我是2006年7月從克羅地亞的首都薩格里布坐長途客車進入那個曾經令我十分心動的貝爾格萊德。

如今的貝爾格萊德（資料圖/新華網）

就在中國迅速發展的20年中，塞爾維亞卻經歷了一個又一個災難，特別是科索沃危機引來的北約的密集轟炸。

我抵達的那個南斯拉夫貝爾格萊德長途汽車站，彷彿是20多年前中國的一個縣級汽車站，人聲鼎沸，塵土飛揚，賣票的地方人山人海，六七個人走過來拉我坐他們的計程車，還有要換外幣的等等。但出了車站，貝爾格萊德還是一種大都市的氣派，寬闊的街道、遍佈城市每一個角落的咖啡館、衣着得體的男男女女；只是商店的櫥窗擺設給人的感覺已經大大落伍了，還有北約轟炸留下的殘垣斷壁。

我把行李放在酒店，叫輛計程車趕去那個令我難忘的“三頂草帽”酒吧餐廳。我碰到這個餐廳的老闆，一說起20年前的往事，他說“我記得，我知道，這是我父親時候的事情。”然後他到房間裡拿了三本厚厚的貴賓簽名冊，幫我找到了當年美國總統老布什的簽字，還有鐵托總統的簽字。

他指着鐵托的筆跡感嘆：“老頭子來這裡吃過好幾次飯，他是我們最懷念的人。老頭子死了以後，我們的國家就每況愈下了，從整個70年代到80年代初，那是我們最好的日子。”他不無遺憾地講：“鐵托是政治家。一人一票選不出鐵托，卻選出了米洛舍維奇，最後國家都垮在這些政客的手裡了。”他還憤憤不平道：“你看，現在科索沃又要獨立了。”

我可以理解他的感情，只要一想到這20年來塞爾維亞所經歷的大災大難，你就可以理解這一點。

他最後還是笑着對我講：“經歷過戰爭的人都喜歡一句話——‘不管怎樣，我還活着’——活着就應該感到幸福。”

我那天還在這個旅館裡碰到一位剛從上海回來的塞爾維亞電器商人。他說：“你們上海是日新月異啊，每半年出版一張新的上海地圖。我們這裡是每半年換本護照，先是南斯拉夫護照，然後是塞爾維亞和黑山共和國護照，現在大概又要變成塞爾維亞共和國護照了，因爲黑山共和國幾天前也宣佈獨立了。”

他的感嘆一語道出了中國與南斯拉夫這兩個國家在過去20年的不同命運滄桑。

我還走訪了波黑共和國的首府薩拉熱窩老城。老城是一派古色古香，街道熙熙攘攘，人們似乎已經忘掉了戰爭的陰影。

其實戰爭的陰影還是揮之不去的。給我當導遊的波黑姑娘叫尼娜，一講到她經歷過波黑戰爭，眼圈就紅了起來。她指着對面那個山頭說：“炮彈就從那個地方打過來，落到下邊那個小鎮，我叔叔全家四個人當場被炸死。”戰爭留下的殘垣斷壁還歷歷在目。

老城許多商店都出售用炮彈、子彈殼做的工藝品，我買了三個子彈殼，上面分別刻了三種不同的伊斯蘭花紋圖案。我問這個店主，這圖案是什麼意思？他說：一個是和平，一個是幸福，一個是愛情。我突然想到，這世界上老百姓祈求的不就是這麼三個願望嗎？但世界上總有人要以各種名義去剝奪人民的這種願望，甚至不惜付諸於武力。

波黑一位學者跟我講：“千萬不要相信人是理性的，鐵托時期我們大家都相處得很好，但是後來政客一煽動，人的民族情緒、宗族情緒就調動起來了，人就變成了失去理性的動物，互相廝殺起來，昨天還是朋友，今天就是仇人。”

在科索沃首府普裡什蒂納，我和科索沃電視臺的負責人有段深入的交談。他說他自己在貝爾格萊德大學唸的書。

“我當時最好的朋友都是塞爾維亞人。”他對我講，“後來米洛舍維奇搞‘大塞爾維亞’主義，我和我夫人是阿爾巴尼亞族，我們就失業了。”他說這種迫害甚至涉及到了孩子，塞族的孩子和阿族的孩子天天打架，最後只好分開，上不同的學校，等於是種族隔離。

在科索沃開車旅行，你會看到一片一片的公墓，普利什蒂納的山坡上還有很多墳墓。他跟我說：“這場戰爭讓我們每個家庭都失去了親人，所以恢復塞族和阿族的和諧是不可能的事情。”

與塞爾維亞人討論這個問題的時候，他們都強調外部勢力的干預導致了這場危機。

塞爾維亞一位資深的學者對我講：“科索沃當時有個叫‘解放軍’的組織，實際上殺害了很多塞族的人。在1998年之前，美國是把這個組織定爲恐怖主義組織的，但爲了肢解南斯拉夫，美國改變了政策，向這個組織提供大量物質支持和人員培訓。”所以他說：“國際政治中有多少正義？一切都是赤裸裸的利益。”

在馬其頓首都，我碰到一位60多歲的作家，我們也聊了不少事情。他談馬其頓的政治，說鐵托時期這些政治人物還有誠信，今天的政客最缺少的就是政治誠信。

他說馬其頓今天面臨的最大問題，是馬其頓人與阿爾巴尼亞人的關係，現在阿族人已佔人口的三分之一，“說不定哪一天，他們要求和科索沃合併，這樣的話，我們的國家又要解體了”。

所以前南斯拉夫整個地區就是潘多拉盒子，一旦打開，問題沒完。科索沃人擔心“大塞爾維亞”，馬其頓擔心“大阿爾巴尼亞”，而在隔壁的希臘，人們擔心的是“大馬其頓”。

一個國家的命運就是這樣，關鍵的幾步不能走錯。一失足而成千古恨的情況太多了，南斯拉夫就是一個典型例子。

巴爾幹半島地圖（谷歌地圖）

西方有不少人也希望中國會出現類似南斯拉夫這樣的解體，但他們的這種願望是不會實現的。因爲維護中國國家的統一是14億中國人的堅定意志，且中國今天的經濟規模，根據購買力平價計算，已經超過了美國，是世界最大的經濟體。而且這次我們又經歷了抗擊疫情的國際比較，在中國人心中，西方模式走下了神壇，美國模式魔力殆盡，所以中國人從沒有像今天這樣對自己國家的制度充滿信心。

但我還是認爲在中國全面崛起的過程中，我們還是要深入地思考其他國家的經驗教訓，包括南斯拉夫解體的前車之鑑，從而使我們的崛起步伐更加堅定，崛起的前途更加光明。

潘光：

大家知道上世紀90年代初蘇聯解體，全球兩極格局隨之瓦解。這樣一來，原來被兩極格局掩蓋的民族宗教衝突就一下爆發出來了，在全世界範圍內形成分裂主義的浪潮。

蘇聯解體後分成15個國家，我們今天要談的南斯拉夫一下子分成5個國家，當然後來再裂變出更多國家。就連長期在一起的和睦相處的捷克斯洛伐克——我們開玩笑叫“協議離婚”——沒打仗，也分成兩個國家。從歐洲到亞洲、非洲，許多地方都出現了民族分裂主義。

南斯拉夫瓦解以及現在整個西亞、北非、巴爾幹半島的衝突，使我想起了馬克思講的東方問題。

馬克思當時說，橫跨歐亞非三洲的奧斯曼帝國要瓦解了，就產生了一個東方問題，那就是歐洲列強瓜分土耳其的問題，有的人就想搶巴爾幹，有的人想搶敘利亞，有的人想搶埃及。現在這一圈看過來，從阿富汗到伊朗、敘利亞、利比亞、伊拉克，再到我們今天講的巴爾幹半島上的南斯拉夫這一塊，正好就是當年馬克思講的東方問題。

所以現在很多學者都認爲東方問題的後遺症還是存在的，我們現在要認識這個民族宗教文明問題，實際上也要更深地認識東方問題的後遺症。

我們今天討論南斯拉夫問題，我們可以看到當前這個衝突帶也是一個文明斷裂帶，各種文明在這地方交叉。從我們新疆往西，阿富汗、伊朗、土耳其、巴爾幹半島，一直到北非，天主教和基督教、伊斯蘭這幾個文明交叉的地方，我們叫文明的斷裂帶。在這樣的形勢下，就出現了所謂文明衝突論，代表人物就是哈佛大學的教授亨廷頓。他的觀點就是後冷戰時期民族宗教矛盾突顯，所以我們要對民族宗教文明問題加以更多的關注。此後又發生了很多衝突，所以大家就認爲亨廷頓的“文明衝突論”已經體現出來了。

這個問題我做了一些研究，爲了更深地探討這個問題，我在美國的時候也專門到哈佛大學拜訪了亨廷頓教授。我問他：您是不是認爲現在後冷戰時代就是文明衝突的時代？他說：不是啊，我沒有這個看法，我的觀點是在後冷戰時期，民族、宗教、文明問題越來越重要，要引起我們高度的重視，但是我從來沒說現在就是文明衝突的時代。所以他是否認這個的。

他說自己那書的最後那段話，是一個結論。後來我去看了，那段話怎麼說的呢？就說未來的世界不可能是一種文明，而是多種文明共同存在。

所以我覺得簡單地把亨廷頓的觀點說成是“文明衝突論”，這是不對的，他自己也是否定的；他就是強調要重視文明問題，不同的宗教、不同的文明要共存。

實際上各種文明是競爭、衝突、多元的共同體，跟現在的中美關係一樣，合作、競爭共存。從南斯拉夫也好，蘇聯的解體也好，到現在，伊拉克、敘利亞、阿富汗、也門、阿塞拜疆、亞美尼亞，這麼多衝突，我們一定要強調各種不同文明的對話互鑑。

圓桌討論：

主持人：我在聽張教授演講的時候，特別注意到您有一句話——您初去南斯拉夫的時候，感覺這個國家很繁榮，也很開放，甚至開放得有點過了頭。開放得過了頭，您覺得包括哪些內容？

張維爲：我1980年代去的時候，注意到一個細節。我們去他們那個聯邦大廈，也就是後來被北約炸彈給炸掉的聯邦政府所在地，一進去全是掛西方現代畫，挺漂亮的，但我就覺得好像少了一點南斯拉夫自己的東西。

它當時跟德國法西斯打仗，它這裡是最激烈的戰場之一。鐵托有四個旅直接進入戰鬥，打游擊，也有陣地戰。我們今天講文化自信，不光講非常悠久的傳統文化，也講革命文化、紅色文化。它那塊顯然少了一點。

另外就是舉行國宴，擺在酒吧裡進行，看上去好像非常時尚，但發覺少了一點源自於自己本身的自信心。

主持人：等於放棄了對自己的價值和精神的堅守。

張維爲：對。

主持人：潘教授，您一直研究文明、文化問題，在您的觀察當中，南斯拉夫這個國家在歷史上有沒有建立起屬於自己的要堅守、傳承的一種文化理念？

潘光：這個國家是1918年才成立的，很晚，所以這個國家確實根基不穩。南斯拉夫還有個特點是聯邦制。實際上鐵托去世以後，各個聯邦的權力越來越大，從民族角度來看，民族分裂主義、民族沙文主義不斷上升，再加上剛纔張教授講的意識形態問題，黨校不要了，社會主義、共產主義不講了，所以本來就捏在一塊兒的就不穩當了。

張維爲：即使這個國家由於種種原因最終要解體，但也不應該像這樣解體。所以我是批評德國的，德國第一個承認南斯拉夫解體，當時歐盟都有意見，說這個承認恐怕會導致馬上內戰。

德國很大程度上是出於歷史原因。它跟克羅地亞、斯洛文尼亞歷史上都是非常好的關係，包括二次大戰的時候，它們認爲那是它們的領域，是德語區影響的地方。所以德國第一個出來承認南斯拉夫兩個共和國的獨立，解體的過程就此開始。

潘光：而且斯洛文尼亞信仰天主教，跟德國比較接近，且斯洛文尼亞原來是屬於奧匈帝國的，所以德國認爲這塊地方是我的朋友、我的兄弟。

斯洛文尼亞（資料圖/新華網）

主持人：除了剛纔所講，可能有一些外部勢力在這裡面確實起了很大的推波助瀾的作用，最後解體，各個民族之間就形同一盤散沙？

張維爲：撒切爾當時講得非常清楚，說南斯拉夫是布爾什維克在歐洲的最後一個堡壘，要粉碎它。美國就更不用說了，就是一定要拔掉這根釘子。所以在南斯拉夫，它是完整的“顏色革命”的套路。

當時我跟南斯拉夫的朋友也這樣交流的，我說你現在回頭看，即使退一萬步，西方模式是個不錯的模式，你一定要知道這個模式對你是不適用的，你要是採用這個模式，南斯拉夫是要解體的，這個後果你們想過沒有？考慮過沒有？都沒有，真的完全是一種浪漫主義，以爲採用西方的政治模式、經濟模式，什麼問題都可以解決，結果什麼都解決不了。

潘光：我記得1988年我在布魯金斯學會做訪問學者的時候，來了一個南斯拉夫學者，他的整個思想沒有一點社會主義、共產主義，到美國來學習西化。過了幾年，我碰到他，他說這個路走錯了。他舉例子，他在大學當教授，（原來）他們的教研室裡有塞爾維亞的，有克羅地亞的，有斯洛文尼亞的，大家像一家人；現在都像仇人一樣，打到後來就是互相鬥爭。這些事情想起來都非常悲慘。

張維爲：實際要放到中國的話，情況就很容易理解了。你看我們新疆，連着好些年出現恐怖主義事件，但我們黨中央在處理這個問題的時候，始終強調這是少數人，是恐怖主義、極端主義分子，不是維吾爾族，維吾爾族、漢族是一家人。我們是這樣做的，而他們在那種政治氣氛下是強化對抗，強化種族矛盾，強調差異，強調你殺了我我就要殺掉你，這就出大問題了。

潘光：最後就是陷入以暴易暴的惡性循環了。

主持人：在鐵托的時候，他可能做了很多經濟方面的決策，這些決策不是根據市場規律來的，很多就是計劃經濟。張教授舉了個例子，造了很多“政治工廠”，各個板塊之間也沒有良性的互動，這樣就會造成離心力大於向心力。整個南斯拉夫當時也沒有一個合適的辦法去解決這個問題嗎？

張維爲：已經非常難了。因爲在我們1986年去南斯拉夫的時候，它的中央政府的權力已經非常弱了，基本上只有國防和外交了。這特別意味着中央政府手中沒有財政了。

實際上我們也從中汲取了很多教訓。比方我們在改革開放過程中，爲了調動地方的積極性，一度是搞財政包乾的，結果發覺中央政府的錢越來越少，地方政府的錢越來越多。後來搞了分稅制，就是建立完全新的稅收系統，一部分稅收百分之百歸中央政府，一部分稅收百分之百歸地方政府，還有一部分稅收由地方政府、中央政府共同分享，中央財政就慢慢起來了，解決了當時國家能力太弱的問題。

潘光：我覺得我們現在有一個強大強有力的中央政府，有黨的領導，還有比較正確的指導思想，所以我們就不怕這些問題。在民族宗教問題上，我們牢牢地把住，千萬不能有一個漏洞。我覺得南斯拉夫的問題，歸根結底還是政治關沒把好。經濟關是次要的，政治關沒把好，經濟關就一定會出大問題。

張維爲：這一點，潘老師講的是對的。1980年代初甚至到中期，我們每年還非常認真地派各種各樣的考察團去南斯拉夫考察，我們1986年去的時候，裡邊有一些搞改革的專家。比方我們研究一個具體問題，就是在改革中黨組織在企業裡怎麼發揮作用；南斯拉夫的人員說，我們的黨組織變得跟工會一樣。這就是我們當時瞭解到的情況，現在回頭看，它是犯了錯誤的。我們當時客觀地去了解南斯拉夫的改革探索，但很快我們就走到它前面去了，我們的改革要比它做得好。

主持人：對於南斯拉夫這個國家來說，它的糾錯機制、糾錯能力也是個大大的問號，原因在哪？

張維爲：這點鐵托自己有責任的，就是沒有一個強勢的領導核心。他是一鍋水端平，這麼多共和國，每個共和國的黨的第一書記輪值當一年南斯拉夫聯盟總書記，共和國總理也輪流坐莊。結果證明這是根本不行的。

我們現在回想，覺得鐵托他太自信了。他當時覺得經過多年的完全統一，一起生活，經濟整合得也不錯，所以他很自信。他跟外國記者說，我百年之後南斯拉夫也不會有問題。後來證明靠不住。

觀衆互動

提問：在將來，中華文明能夠爲世界提供新的價值觀嗎？

張維爲：中國文化有一個特點，這是西方文明裡相對少的，就是它更加的世俗化，英文叫secular。所以跟西方文明一比較，你就發覺，我們歷史上儒釋道是互補共存的。這是中華民族的一個偉大智慧，我們宗教之間不走極端，互相包容。

但是有一條我們一定要講，也是我跟西方人經常講的，你一定要注意到這背後還有一條，就是非政治化。宗教不能干預政治，政教分離，這是世俗化的最大特點，中國一直是這樣做的。

提問：中國現在自有的發展模式已經很好了，並且我們提倡“一帶一路”，不久前也和歐盟簽訂了協定。在這樣大好的前景下，中國會不會給巴爾幹地區的和平帶來好的影響？

張維爲：你剛提的是中歐投資協定，這是個好協定。我現在看了一下，南斯拉夫解體至今，其中只有兩個最發達的國家成爲歐盟成員，一個是斯洛文尼亞，一個是克羅地亞，其他都不是。換句話說，這份協定不會覆蓋大部分前南斯拉夫的成員，跟它們沒有關係。

但是在這之外有“17+1合作”，中國和17個國家總體上都有積極性，合作做的不錯，這是可以幫助它們的。現在事實上我們也是有一些重點的，相對而言和塞爾維亞的關係更好一點，這也是有歷史原因的。

這對於改善中歐關係也有幫助。你歐盟解決不了，我們可以幫解決，而且我們的做法是開放的，歡迎歐盟參與進來。

潘光：“17+1合作”現在有幾個大的項目，進展非常順利。其中塞爾維亞那個鋼鐵廠現在搞得非常好——在南斯拉夫瓦解以後，那個鋼鐵廠沒人幹了，幾千工人失業了，結果中國把它拿下來了，現在恢復生產，搞得非常好。另外就是從布達佩斯到貝爾格萊德的匈塞鐵路，現在快修成了。這條鐵路完全是按照中國的標準，比西方很多東西都更先進，讓中東歐的人大開眼界。

還有就是習主席上次參觀的希臘的比雷埃夫斯港，這是我們中遠拿下來的；我們上港拿了以色列的海法港。這17個國家現在都參加“一帶一路”了，而且都參加了亞投行，所以我們的船現在從紅海過去，通過蘇伊士運河，就可以到以色列的海法港，從海法港到比雷埃夫斯港，再接下來意大利又拿了兩個港。所以“一帶一路”整個進去了。這會大大地改變歐洲的面貌，特別是歐洲的發展。

希臘比雷埃夫斯港（資料圖/新華網）

現在很有意思，歐盟有點意見，美國人一直在後面挑，但總體來說這17個國家還是很支持“一帶一路”的，最積極的就是塞爾維亞、匈牙利、希臘這幾個國家。

提問：亨廷頓這些西方學者提出了，在第三波民主化浪潮裡，南斯拉夫分裂成了多個國家，蘇聯也解體了。我想請教兩位老師，這所謂的第三波民主化浪潮是怎麼產生的？它最終的目標是什麼？以及對我們國家會產生怎樣的影響？

張維爲：亨廷頓專門寫了這本書，就叫《第三波：20世紀後期的民主化浪潮》。照他的定義，第三次民主化浪潮從1970年代中期開始，從西班牙佛朗哥政權下臺開始；1980年代，“亞洲四小龍”中的韓國、中國臺灣也開始所謂的民主化；然後1990年代，蘇聯解體、東歐崩潰。他把這整個放在一起，視作第三波民主化浪潮。

中國的改革開放幾乎經歷了整個過程，現在回頭看，得虧我們有自己的堅持，否則也是會出現大問題的。當時每一個階段，這波浪潮都會傳到中國，包括戈爾巴喬夫執政的時候提出“公開性”原則，在我們國內也是有很多知識界的人積極響應的。但是我們有我們的堅持，鄧小平就非常明確——全球化包括經濟和政治，政治全球化就是所謂民主化，中國不參與；但經濟全球化，我們積極參與，參與過程中趨利避害。

最近你可以看到，很多講第三波民主化的突然就終止了。他們說了兩個原因，一個是2008年的金融危機說明美國的模式不行了；再就是中國崛起了，人家覺得中國不採用西方模式也可以做得很好，反倒是西方民主正面臨衰退的問題。

把這兩點連在一起看，大家就會更清楚，西方這個模式有基因缺陷，最終是一路走衰，除非進行深刻的政治改革——我們把“政治改革”這個帽子還給西方，他們要改革，不改革沒有出路。

潘光：當時蘇聯搞“休克療法”，現在他們都認爲這是錯誤的。當時“休克療法”把國有資產一下都賣掉了，有個朋友告訴我，一個不知道值幾個億的坦克廠以500萬美金賣給一個私有企業家。現在回過頭來看，普京的做法就是把那些金融寡頭靠“休克療法”私有化發財的財產剝奪，再逐步恢復國家的控制權。這個方向還是對的。

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