李國傑院士：脫鉤不可怕，中國企業不齊心合力纔可怕
作者｜章劍鋒
出品｜《科學大師》欄目
“中國的稀土那麼寶貴，居然賣的還不如鐵礦石的價格高。什麼原因？就是自己打來打去（內部價格戰）造成的。
“我們也沒必要去乞求人家，更不能氣餒認輸，這一關我們必須闖過。”
李國傑，中國工程院院士、中國計算機學會名譽理事長、中國科學院計算技術研究所首席科學家，並曾任所長。作爲中國計算機領域學科帶頭人，大半生在科技產業自主創新的道路上探索。
三十年前從美國歸來，擔任國家智能計算機研究開發中心主任，李國傑投身到科技產業化領域，這位曾經的“論文機器”，走出了實驗室。他對《科學大師》記者說，自己的興趣側重並不只是發表幾篇論文，而是要實打實把停留在紙面的理論成果，變成真正能賺錢的產品，儘管這很艱難。
1993年，李國傑主持研發成功中國第一臺對稱式多處理機“曙光一號”（又稱曙光一號高性能計算機），此後中科院計算所和曙光公司又陸續研發出曙光1000—曙光6000超級計算機，使中國在超級計算機研發方面躋身世界第一梯隊，並一手打造了上市公司裡的超算龍頭——中科曙光公司。
2001年，李國傑又領導中國科學院計算所研製成功龍芯一號通用CPU，這是中國第一枚擁有自主知識產權的通用微處理器芯片。經過中科院計算所和龍芯公司20年努力，現在，從桌面到各種工業、服務業應用場景，甚至北斗衛星，都有龍芯系列芯片的應用。
多種角色融於一身，在產業界，李國傑是曙光公司的董事長；在學術界，他是中國工程院和發展中國家科學院的雙院士；而在國家戰略層面，他先後在國家863計劃、國家973計劃、以及其他關乎重大科技發展的國家級專家組擔任職務。上世紀九十年代，他主持的曙光公司還和任正非創立的華爲有過參股合作。
基於這些經歷，李國傑的角色界定，不再是純粹的科學家，而是一位科技戰略專家。
目前正是中國科技發展面臨外部形勢十分吃緊的時候，以芯片研發、5G通信爲首的一些中國產業主體遭到封鎖打壓，李國傑也密切注意着事態的發展，他曾向中央建言，應該將集成電路等項目納入到新基建中去，使之成爲國家級科技戰略，他把這稱之爲新時期的“兩彈一星”。
李國傑屬於理性發展派，一方面他能客觀衡量和看待中國科技與國外先進發展的差距，另一方面，他也相信，臥薪嚐膽，假以時日，中國可以通過不斷優化調整自主創新機制，使自己發展得更好。
李國傑告訴《科學大師》欄目，中國科學院計算技術研究所已組建了相應的團隊，要將開源軟件的理念應用於開源硬件上面，搭建芯片設計等技術聯盟服務平臺，研發可通用的芯片設計工具軟件，降低技術門檻，以此來解決芯片設計的研發瓶頸。
李國傑院士觀點鮮明，言辭直率，多年以來有一貫的鍼砭時弊的風格。早些年，他就曾批評中國計算機界前瞻性研究不力，科研人員“缺鈣”、“骨頭軟”、犯“羣體性糊塗”，做了不少無效甚至無用的研究。他呼籲大家要聯合起來做大事，要像老一代科學家搞兩彈一星一樣爲國分憂。
“我喜歡針對問題講自己的觀點。不管是科學家，還是企業家，只要他是愛國者，他一定不怕面對問題，一定要把已有的問題解決以後，才能往前再走一步。”
一，中國企業要抱成團，共同應對難關
《科學大師》：上個月末，國內30家科技公司共同成立一個“同心生態聯盟”，媒體報道說，這是國產廠商積極打造自己的PC端軟件生態，要加速打破微軟windows操作系統壟斷PC市場的局面。這些企業中，就不乏華爲、中興等大公司的身影。我知道您和華爲有過交集，鑑於當前的形勢，您對華爲等企業面臨的挑戰有什麼看法？
李國傑：1995年，我們曙光公司剛剛成立的時候，華爲是我們的大股東之一，我們共同合作了好幾年，聯繫比較多，關係也比較好，後來因爲某些原因他們退出了。2020年8月中國信息化百人會在深圳舉行期間，我和任總又見面了，座談的時候，我們也有交流，我也提出了相應的意見。
外面的人覺得華爲公司底氣很足，華爲是有實力，但只靠一個公司的力量對付一個強國，是很難的。應該說華爲面臨的不是一般的困難，因爲不但他們自己芯片沒法做，甚至連買芯片都不讓買了。最核心的東西處於斷供狀態，巧媳婦難爲無米之炊。所以我覺得他們可能要好好考慮一下戰術怎麼調整，下一步怎麼做。當然他們有實力，但是要怎麼樣應對這個局面，可能要有一些長期打算。
在中國信息化百人會上/圖片來自網絡
《科學大師》：現在的所謂脫鉤形勢下，中國企業能夠怎麼辦？出路在哪裡？
李國傑：中國人要有信心，一方面要看到，脫鉤對大家都有傷害，美國自己也受影響。另一方面，在這種惡劣的形勢下，臥薪嚐膽，中國企業主體要齊心，我擔心的是內戰內行外戰外行，仍然沒有形成競爭前合作的企業文化。
華爲的管理層前不久說過，過去大家強調你死我活的市場競爭，現在要更加重視相互之間心甘情願的合作。如果不這樣，後面的路將更加難走。國內同行之間，不要抱着勝者爲王敗者爲寇的思想，要一起合作來幹一件事，形成真正良好的生態。
應該說華爲公司高層有這個認識，也開始想改變這個局面，但是華爲的中低層，尤其是銷售人員，改變觀念還有個過程。我曾提醒過華爲，在當前的強壓力之下，華爲的文化必須要改變。至少像聯想也好，浪潮也好，曙光也好，小米也好，都應該是華爲的朋友，不是死敵。這樣，大家才能佩服你，發自內心地視你爲武林老大。
我曾經跟外貿部門打過交道，中國傳統上最好的有茶葉、有絲綢、有瓷器，但這些東西在世界上基本都沒有市場，什麼原因？就是大家使勁在內部打架、壓價，打到最後變成白菜價。中國的稀土那麼寶貴，居然賣的據說還不如鐵礦石的價格高。什麼原因？就是自己打來打去造成的。現在有外部壓力的情況下，大家如果還這樣做，最後損失的是國家的利益。
《科學大師》：您的意思是說中國企業抱團的話，是能夠度過這個難關的？
李國傑：國外企業之間也有競爭，但是他們對外競爭時會形成聯盟，大家互相之間一起來做，尤其是影響下一代產品的那種很核心、很關鍵的技術，大家都有需求，都想突破和掌握。比如說做芯片，當年美國想對付日本，他們那些大企業之間就可以進行競爭前的合作。競爭前合作，是國際上通行的做法，政府把相關的公共技術方案提出來，讓大家一起出錢，一起出人，一起來攻關突破。做出來以後，讓他們應用到各個企業，自己去做產品。像這樣，政府可以支持各企業進行基礎性的、公共性的技術研究。
《科學大師》：那聽您這麼講，當前反而可能是激發自己的一個時機。
李國傑：對，這也是沒辦法的事，本來應該是全球性的合作，但一旦他斷供以後不讓你做，那沒辦法，不是我要去美國化，是他們技術不給我們。那除了美國之外，能合作的我就合作，比如說韓國、日本、歐洲，他們願意跟我合作，我就合作。美國的一些企業如果真願意合作，也可以合作，因爲再怎麼樣我也得做往前走，斷供的領域就要發展非美國化的技術。
我們當前面臨的情況，也是國家實力發展以後的一個必然的變化。原來你實力弱，人家不把你當回事，現在你的實力差不多到美國的60%了，他就開始要注意這個事了，他就要收緊了。這也是必然的。這不是哪一個人的錯誤，而是整個社會都有的共識。在這種形勢之下，就要依靠我們自己的力量，走到這一步，沒有退路。
我們也沒必要去乞求人家，更不能氣餒認輸，這一關我們自己必須得過。
李國傑院士（左一）和北斗導航系統原總設計師孫家棟院士（右二）/圖片來自網絡
《科學大師》：您很早就關注企業創新問題，這也是我們國家一個根本性的發展問題，不知道這些年您持續關注下來的情況是什麼樣的？
李國傑：我們經常講科技強國，很多人提出科技強則國家強。我覺得這句話沒講全。科技強並不直接導致國家強，應該說科技強則企業強，企業強則國家強。如果一個國家沒有很強的企業，這是有問題的。當然，我國的企業現在也不是一點都不強，華爲就衝出來了，也有幾個大的國企是比較強的。
但是中國的企業強，要看放在什麼層面比較。在全世界的創新企業排名裡邊，中國企業入圍的很少。另外，我記得美國知名的諮詢公司波士頓集團，他們每年會對全世界各國的經濟情況進行統計，裡頭有一項就是一個國家的經濟利潤，2017年他們一算，說中國的經濟利潤80%的都集中在金融業。從世界500強排名上，我們的幾大國有銀行都在最前面，這也似乎能說明一些問題。
現在我們有些知名的科技公司像阿里巴巴之類，他們屬於網絡服務業，當然也算是一種產業，但是服務型企業和創新型製造企業需要有分工，我們如果光是服務業強，技術創新基礎很弱，尤其是人才都往服務業走，這也不正常。我們現在真正做基礎技術研發的、做硬件的、做芯片的，這樣的人才相對是比較少的。
二，中國的芯片以前爲什麼沒發展起來？
《科學大師》：對我們一般公衆來講，對於集成電路也即芯片的工藝和設計能力的落後、差距不甚瞭解，具體來講，這個核心技術是什麼樣的？爲什麼脖子被卡住會那麼難受？
李國傑：現在卡我們脖子的，有硬件、軟件兩方面。
從硬件方面來講，就是半導體的設備和材料。設備就是大家經常提到的光刻機，集成電路每一條線之間的距離只有幾個納米，只有一根頭髮的千分之一或萬分之一。
我們一般來講照片4k、8k的分辨率，是人眼可見的，光刻機要提高100倍以上，用電子顯微鏡才能看清。我國現在做的光刻機是幾十納米，14納米的還在攻關，國外已經做到5納米甚至3納米了，這方面我們落後好幾代。
光刻機世界上主要是荷蘭在做，日本也有一點，但做得最好的是荷蘭阿司麥爾公司，其實也是國際性的公司，股東里包括美國人和歐洲人，他們的技術是來自全世界的一個集成，比如鏡頭是德國的。他們現在已經在賣5納米的光刻機了，很貴，一臺要一兩億美金。
至於材料，例如做光刻時要用到的光刻膠，它的純度要求非常高，要8個9或9個9，純度要達到99.9999999%，這方面日本人做得最好。這是硬的差距。
軟的差距，設計芯片不是我們人工一個個去畫設計圖，而是用一套軟件來做的，這款軟件叫做EDA，就是電子設計自動化軟件，這是被美國的兩三個公司壟斷的，我們國內做的份額很少。一旦這個軟件他們不給我們了，那我們就得從頭自己用手工去做，那當然就很困難了。所以我們既要做光刻機等硬件設備，也要發展自己能控制的EDA設計軟件。
荷蘭阿司麥爾公司生產的光刻機/圖片來自網絡
《科學大師》：我們爲什麼在這方面的技術發展不起來？到底是什麼原因？
李國傑：根子上的原因是我們做晚了，並不是說我們人有問題。國外是上世紀60年代，半個世紀前就起步了。上世紀七八十年代，美國通過內部整合就一批一批地培養人才。那個時候我們國內的時局環境比較複雜，很難去顧及這些。
一般來講，主管芯片設計的人都要有20多年的經驗，我們國內一共還沒搞幾年，你說你要找有20年設計經驗的人，上哪兒找？那些人都在美國。所以現在集成電路的研發，它不光是理論知識。很多企業有自己的工藝，但大多不是公開發表的專利，而是企業內部一代一代往下傳的技術秘密，屬於一種傳承。這些人甚至都已經退休了，他們的工藝只有幾個徒弟知道，這樣的人你找都找不着，所以說這些東西都是要靠時間積累。不是我國家給點錢，招幾個本科畢業生、幾個博士生就能搞起來的事。
《科學大師》：那在改革開放之初，我們爲什麼沒有意識到這個問題？
李國傑：也意識到了，因爲那個時候國外沒有限制我們。中國的事情通常是這樣：凡是國外向中國市場大量傾銷的東西，你就反而搞不起來；凡是國外向我們禁運的，比如我們的北斗導航系統，自己就搞起來的。
我們的汽車製造，老外就經常跟我們合資合作，但是技術還在國外。國外企業很聰明，不斷地輸送給我們二流的技術和產品，他們現在發展的技術都不給我們，這樣我們就永遠搞不起來。斷供以後就可能激發我們自己搞，反而可能搞成。我們中國人有些東西過去也做，但只要外國有供應，我們就沒有真正下決心堅持做下去，因爲沒有憂患意識，所以在過去，自主研發基本上就是一種陪襯。
《科學大師》：那您前頭說的這個人才人力的問題，現在解決應該來得及吧？
李國傑： 說到人才培養，有兩個方面，一個當然是我們高端的碩士、博士這些人才的培養，要下大力氣。還有一個，就是要降低人才進入的門檻，讓多數人都能來參與。
爲什麼現在互聯網人才很多，APP、小程序基本大家都能開發，就是因爲門檻低。現在我們中科院計算所也在牽頭做類似的工作，就是要降低芯片開發的門檻，要把以前開源軟件的思路發展到開源硬件上。我們有一批人在做這個事情，成立開源硬件的聯盟，要做很多工具類的軟件，做成像雲計算、FPGA開發平臺這樣的形式。這樣你要用的時候，在網上調用就可以。過去我們要一兩年、幾百號人才能做出來的東西，現在可能幾個學生幾個月就能做出來。中國科學院大學的“一生一芯”計劃就是成功的案例，5個大學本科學生花幾個月就做出一款能實際應用的RISC-V CPU芯片。這樣降低門檻以後，參與的人就多了。
三，呼籲將集成電路納入國家新基建戰略
《科學大師》：我看您主張把集成電路納入到新基建範疇，作爲國家戰略來扶持？
李國傑：現在我們國家的新基建有7個，包括5G、新能源汽車充電樁、特高壓、城際高鐵等。但是集成電路爲什麼不在裡頭呢？我估計可能是因爲需要投入的錢太多吧。也許它之後會被列入別的一個什麼計劃，因爲這個太重要了。在我們大多數的基礎設施裡面，最基礎的就是芯片，現在哪個企業哪個行業不用到集成電路？因爲他們都需要電子設備，而這所有的電子設備裡面都要有集成電路。國家肯定會非常重視，肯定會下大決心做這個事情。集成電路是數字經濟的基礎，光刻機、刻蝕機等尖端設備、材料和設計集成電路的EDA軟件，我把這些東西叫做新時期的“兩彈一星”。
兩彈一星功勳科學家 鄧稼先（左）和于敏（右）/圖片來自網絡
《科學大師》：講到兩彈一星，過去我們的舉國體制能辦成很多大事，問題是，能夠將以前計劃經濟時代下的做法直接拿來用於今天的科技發展麼？
李國傑：建國初期發展兩彈一星，是發動全國的科學家，集中力量辦事，在計劃經濟體制背景下比較好操作，因爲都是計劃體制的單位，也不講市場競爭，國家可以把人力資源分配來分配去，調來調去，所以做得比較成功。到了市場經濟以後，情況就不一樣了，企業之間都有競爭關係，你要把這些單位組織在一起，搞一個舉國體制，這就是一個全新維度的命題了。
在市場經濟形勢下，這個舉國體制要有國家的大目標，同時還要各個企業之間的協同，大的利益下面，還要兼顧各單元個體的切身利益，讓大家共同完成一件事，就要重新進行組織。在航天等部門，重大工程採用這種組織機制比較多，但在民口，我們還沒有經驗。
《科學大師》：你們當年研發曙光超級計算機的時候，對於這類科研項目的攻關，有沒有一些啓示？
李國傑：我們當年做曙光，找個人都難，招聘到的人基本上都是用計算機的，沒有做過計算機。所以我那時候花了將近兩年時間，就用把美國買回來的那些樣機和資料，培訓我們做計算機的人員，而且有時候做到一半，人都跑到美國去了，我們再找人繼續幹，就這樣不斷地有人走，不斷地繼續補充人手進來。
那時候纔給我們200萬，我採取一個破天荒的做法，就派了一支小分隊，把他們送到美國去，在硅谷租了個房子，在那裡做開發，打一個電話，人家就把採購的軟件硬件給你送來，到企業去參觀考察，也方便多了，利用美國當時開放的大環境，加速研發，不到一年就做完了。
我自己當年回國，也很清楚地知道，我一個人如果繼續做科研，單打獨鬥，靠個人的力量肯定是有限的。科技部任命我當國家智能計算機研究開發中心主任的時候，一些領導老是有意無意給我灌輸，中國實際上並不缺那種能寫論文，能單獨做一項技術的科學家，最缺的還是搞兩彈一星的鄧稼先那樣會組織會幹事情的科學家。我後來投身產業化，也是不想把超級計算機研究成不下蛋的公雞，只停留在展臺的樣機上。
圖片來自太平洋電腦網
四，假以時日，中國科技對世界文明的貢獻度一定會更大
《科學大師》：我們知道中國已經是一個網絡大國，但還不是一個網絡強國，這是什麼原因？想成爲網絡強國，必須實現哪些升級？
李國傑：從指標上衡量，當然有很多方面，但反映這個國家是不是網絡大國的一個重要指標，是你的網絡真實的普及率，就是網民有多少。我2004年在做國家中長期科技發展規劃的時候，提出的目標就是2020年要實現8億網民規模，當時其他部門提出的目標只有3-4億，，但到2019年我們就已經8億多了。
另外，要看到在網絡技術方面我們的發展還有不足。網絡既不是一般的計算機技術，也不僅僅是通信技術。國家的863計劃中，有計算機主題、有通信主題，但是沒有網絡主題，國內從來也沒有真正的一個大項目來發展我們的網絡技術。後來在做國家發改委的科技基礎設施（大科學工程）規劃時，我是工程科技組組長，我提出要把未來網絡立爲專項，，叫未來網絡技術實驗平臺，得到國家支持，在南京進行建設。
我們要知道， 原創的網絡技術大都是美國人提出來的，未來網絡應當有中國自己的技術。
我們現在比較強的是應用成果，像阿里、騰訊等互聯網公司，但我們在網絡底層技術方面，除了華爲5G很成功之外，在網絡的體系結構等方面，應該說還是比較弱的。在互聯網的一些技術協議裡頭，真正由中國提出來的標準比例也是很少的，像現在流行的一些技術，如SDN等，都是外國人提出來的，這也反映出我們的網絡領域尖端人才稀缺。
《科學大師》：有科學家提出，在不久的將來中國也有可能成爲世界科學中心，您怎麼看這種聲音？
李國傑：這是一種預測，但不一定有太多的道理。有些人認爲世界科學中心開始從法國、荷蘭轉移到英國，再後來又轉移到德國、到美國，好像說不定有一天要從美國轉移到中國來。我認爲這不一定是帶必然性的規律，要看我們自己的努力。
經濟發展以後，同步地促進科學的發展，這是肯定的，科技發展能促進經濟發展，科技發展也一定要有比較強大的經濟作爲基礎，兩者能相互促進。所以在將來，中國科技發展可能會比現在有更大的貢獻，這是毫無疑問的。
但是現在應該說我們在科技方面，真正對世界文明的貢獻還是很小的。我們的基礎研究過多滿足於個人發表一些論文，評一評職稱，都想能戴上一個什麼帽子，而在對人類文明的貢獻上，在真正做自己內心喜愛的科研方面，有這種追求的人還是太少了。至少在計算機這個領域，我們能夠在國際上實現引領的技術現在還不多，少數項目比如高性能計算機，我們在世界第一梯隊，這沒什麼問題，像人工智能技術，我們跟美國專家能夠並駕齊驅，但在人才基數上，還是美國多一些，很多一流人才還是在國外。
《科學大師》：人才這個問題上，我們究竟是靠本土慢慢培養，還是能夠寄希望於更多人的迴游？因爲我們在國外也有很多傑出人才。
李國傑： 我個人覺得，人才的培養恐怕基點還是要放在國內，現在國內大學和科研院所應該說水平也在提高，像我們計算所的科研人員，應當說跟國際上差不多是一個水平，和我當年回國對比，那更是今非昔比了。所以現在還說我們的人員一定要送到國外去培養才能成才，也未必了。
當然，如果有機會到國外去學習或深造，還是應該支持，這能開拓眼界，參加國際學術會議也是家常便飯，接觸到的面也廣一些，知道國外技術發展的趨勢也相對容易一些。
（文中未註明出處的圖片由受訪者提供）