郭傳傑教授：跟蹤模仿成了習慣，怎麼建設科技強國
文字｜章劍鋒
出品｜本站科技《科學大師》欄目
拍攝｜本站新聞直播中心團隊
包括這一次在內，在對話了許多科學家之後，我們能得出這樣一個結論：人是最可寶貴的財富，一個國家可以什麼都沒有，但不可以沒有人才。大國之間的競爭，唯一的決定性因素是人才，而不在你有多少物質財富的積累。
本來想在這篇談話錄的開頭加一個華麗而形式感的導語，轉而一想，實在不必要，因爲採訪對象說的話已經夠精闢，夠發人深省，稱得上是金石之言、醒世之語，再加一個裝腔作勢的篇首導語，反而畫蛇添足，讀者不妨快速進入到採訪正文。
這裡介紹一下本期《科學大師》對話的主人公：
郭傳傑，國際歐亞科學院院士、國家教育諮詢委員會委員、中國科學院原黨組副書記、中國科技大學原黨委書記。光看擡頭，就知道咖位份量不輕，但郭教授一再要求不要用“院士”來稱呼他，認爲這種看重擡頭、注重等級的文化不可取，他更希望大家叫他老郭或郭老師，在科研學術上，他更主張大家平等發言，自由討論，應該允許各種不同的聲音存在，而這，或許是當前我們社會在科研及更多領域裡面所缺乏的優良風氣。
攝影/ 王崢
一，
跟蹤模仿成了習慣
怎麼建設科技強國？
《科學大師》：我們國家提出在建國百年的時候要成爲世界科技強國，尤其當前我們面臨國際上的卡脖子形勢，您怎麼看科技自立自強的迫切性？
郭傳傑：我們中國經濟的體量是很大，我們科學界發表的文章數量也很大，但是要知道，強和大是不一樣的。
什麼叫做世界科技強國？當你真正成爲世界科學中心和創新高地了，那才叫強國。這不是看你的經濟體量有多大，不是看你能做出多少從1~100的東西，你必須要有自己原創的東西，也就是要有很多從0~1的突破，你有的別人還沒有，這樣你才能夠稱得上強，如果別人有的你纔有，充其量是跟着人家後頭，你就強不起來。
我認爲所謂的原創，應該包括三個層面的東西：科學上的原創，技術上的原創，還有產品級的原創，這三個層面如果我們都有原創性突破，科學中心、產業創新高地，就會形成，那就強起來了。但是，我們現在無論哪一個層面，原創都很不夠。
這是近年國家不斷加強科技原創工作的緣由。特別是從2018年後，美國卡我們脖子的，第一批清單就涉及了30多項，這需要我們一個個去解決。要從基礎研究方面加強，不能只是被動解決卡脖子問題。科學原創上強了，將來我們纔有能力去卡對手的脖子。
《科學大師》：其實被卡脖子也促使我們反思：爲什麼我們做不出很多原創性的一流的研究成果？
郭傳傑：是的。爲什麼缺原創？產出原創性成果，得有兩個前提：一流人才和創新文化。文化更帶根本性。一個社會如果不重視原創文化，只習慣於跟蹤模仿，不可能出一流的原創成果。
近代幾百年以來，我們中國基本上都是在學習跟蹤發達國家。改革開放這40多年，是我們學習跟蹤最好的一個時期。的確，我們是得到了發展，但是溫水煮青蛙，慢慢成了慣性，也漸漸忘記了創新。
我們過去做科研，要立一個課題，先要做各種文獻調研，沒有3、4個月是不行的，要看很多很多文獻資料。上世紀80年代初，我到美國康奈爾大學做訪問學者，我的教授快60歲了，他40多歲就是美國科學院院士，那天親自開車到車站接我。剛上車，就問我：“傳傑，你準備開個什麼題？”
我說得先做一下文獻調研。他說你要多長時間？我想在國內是幾個月，在美國肯定不能那麼長，我說，一個月吧。他當時感到很驚訝：做文獻調研要用一個月？我問多少天合適？他說最多就兩天，最好是一天。
我大惑不解。他說，你就看看我們Group（組）在做的工作就行了，別人的你看它幹什麼？我們就在最Top，處在最前沿，別人的沒必要去看。
我事後想，就是因爲當時我們整個都是這種氛圍，做任何一件事，總是要先花好長的時間看看別人做沒做、怎麼做，形成了習慣性的不自信。包括863計劃，開始提出的目標也是要“跟蹤”世界高技術，在當時敢於提出這個目標已經很不容易了。長時間在這種文化下搞研究，很難順利地切換到原創上，所以，我們需要有一個深刻的文化變革才行。
二，
缺少一流頂尖人才
難有重大的原始創新
《科學大師》：講到創新，關鍵需要人才，我們在人才方面，儲備夠麼？我們人才的水平處在什麼層次？
郭傳傑：我們中國人，智商不差，全世界公認最聰明的一個是猶太人一個就是我們中國人。但真正原創性的重大科學技術創新，往往不是一般的聰明就能夠做出來的，只有一流傑出人才才能做出來。
從數量上看，我們人才隊伍是很大的，據科技部2020年的官方統計，RD（研發）人員已經達到710多萬，規模世界第一。但是我認爲，其中大量都是普通人才，以二流、三流的人才居多，一流的人才，就是錢學森錢老所期待的那種人才，我們還是很缺少的。
當然，我們不能否認普通人才的作用。改革開放以來，我們取得了巨大的成就，其大多數都是這些普通人才完成的，包括今天的許多科學技術進展，很多科研論文和專利。但是，重大獨創性的東西不多，這是事實，是個很嚴峻的問題。
《科學大師》：既然我們中國人並不比別人笨，爲什麼我們就出不了錢學森所說的那種頂尖人才，甚至是天才？
郭傳傑：2005年7月，錢老和總理談話時，原話是”沒有一所大學能夠按照培養科學技術發明創造人才的模式去辦學，沒有自己獨特的創新的東西，老是‘冒’不出傑出人才“。這個“冒“字大有文章！你說，爲什麼我們出不了錢老說的那種頂尖人才？我覺得這跟社會的整個文化環境和人才培養機制有很大關係。真正一流的人才往往受到抑制，不能夠充分施展自己的才能。爲什麼？
1995年在錢學森先生家中拜訪（左起：宋健、溫家寶、錢學森、蔣英、郭傳傑）/受訪者供圖
一流傑出人才往往有幾個特點，一是思維深邃，如愛因斯坦擅長哲學思考，馬斯克考慮問題愛遵循所謂第一性原理，都有很強的洞察力，能直擊問題本質。
二是敢於求新、試錯，敢爲天下之先；
三是個性突出，獨立特行，習慣質疑，不大聽話，與世俗價值觀合不來，甚至身上有刺，頭上有辮子，總之不是乖孩子型的。
一流人才和普通二、三流人才的差異不是量上的、程度的不同，不是90分與80分那種區別。十個、百個普通教授加起來也不能等於一個牛頓或馬斯克。一流學者帶來的是新方向、新觀念、新技術的質變。
但在我們的傳統文化裡，更講中庸之道，做人的智慧，對那些特別有個性的人，就是不打擊你，也有可能被另眼相看，同路人少，比較孤獨、孤立。一旦表現冒尖，成爲出頭之鳥了，就有挨槍子的危險。爲什麼要殺一儆佰、槍打出頭鳥？大家就安分了，服管了唄。這種文化，對那種特別有天分的人才，就不夠寬容和包容，自然就”冒“不出來了。
所以，我認爲，二流、三流的普通人才，是可以大批量培養的，就像全國這些年來的各種“人才工程”那樣。但真正一流的傑出人才，如喬布斯，是誰培養的？好苗子是好種子在土壤肥沃、雨順風調的環境下，自己“冒”出來的，這個環境就是常說的創新生態和文化。
《科學大師》：多年以來困擾我們的一個問題是，爲什麼很多華人科學家在國外的土壤中能夠很快成長起來，拿到諾獎，做出一流的科研，您有沒有注意到這個現象？
郭傳傑：記得在屠呦呦先生得諾貝爾獎之前的2013年，北大有位著名教授說過一句話：“獲得諾貝爾獎的中國人，沒有一個在大陸受過中小學教育。”他的這個判斷當然不盡然，但點出了一個基本道理。教育尤其重要。科學上的創新，要把個人的聰明才智發揮到極致，要敢於質疑，敢於探究，敢於打破各種框框的限制。
長期以來，我們基礎教育的基本邏輯是：在學校，學生把老師教你的知識點都記好了，老師按講的知識點出考題，你按標準答案都答對了，考試就拿100分。這樣，你當學生的就是好學生，我做老師的就是好老師，教育的過程走到這裡就到此爲止，皆大歡喜。
但真正好的教育，就是這樣的嗎？不是的。教育走到這裡，還只走了一半，還有循環的另外一半。而這一半我們還沒走。那是什麼呢？
譬如說，你是二年級學生，你已經掌握了我教的課本知識，但你還得能在此基礎上提出新的問題，你得有新想法或者好奇心，如果你提出的問題連我當老師的都答不上來，這纔是好學生。爲什麼？你有創造性了，你有再創造新知的意識和能力了。而我，不斷引導你提出好的問題，我纔是好老師。
想想看，如果在學校裡學生都沒有思維習慣，沒有認知能力，不能提出問題，只是會考高分，上好大學，把這當成是教育的唯一目標，那一流人才怎麼能出得來？
1996年在紐約州立大學石溪分校楊振寧辦公室座談（左起：楊振寧、陳宜瑜、郭傳傑、郝柏林）/受訪者供圖
三，
沒有良好的文化
有人才也難以發揮作用
《科學大師》：講到原創文化或創新活力，我特別想請問，同樣是亞洲國家，日本爲什麼在這方面表現突出？日本出了很多諾貝爾獎得主，這對我們有什麼啓示？
郭傳傑：就整個社會層面講，我認爲日本絕不是一個創新文化的國度。他們原來軍國主義味道是很濃的，他們的文化講服從性，部隊裡三等兵要給二等兵打洗腳水，二等兵給一等兵打洗腳水。走到電梯門口，碰到主管、領導們，你得站在邊上讓他們先走。
但是日本最近這20年裡，平均每年能出一個諾貝爾獎，目前已經19個了。涌現這麼多一流科技創新人才，他們是怎麼做到的呢？
我認爲他們有點類似於搞科學特區的做法。就是對某些領域和機構，政府給他們特殊政策，就像我們當年在深圳沿海地區搞經濟特區一樣。日本在二戰之後，很快着手修改他們的教育法，向西方國家學習，挑選了東京大學、京都大學等7所大學，給它們高度的辦學自主權。政府的文部省只給學校經費，不具體去管，學校基本上是學術自治。這些做法一下子就把大家的創新力激活了。
經過幾十年發展，到這個世紀初，他們當時有一個規劃，說是在50年裡要出30個諾貝爾獎。消息一公佈，我們都笑話他們：諾貝爾獎你也能夠規劃出來？沒想到，後來真的出現了諾貝爾獎井噴現象，近20年他們的得獎人數僅次於美國，超過了歐洲國家。他們的成功，除了足夠的經濟保障外，更得益於他們讓學術機構完全按照學術規律辦事，我覺得這一點是可以借鑑的。
一般企事業單位、軍政部門，強調執行力是應該的，但在科學上，就不應該強調執行力，而是要尊重創造力和創新力。如果把那種服從性的文化拿到科學研究上面來，那就錯位了，必然壓抑創新。
對於科研工作，我覺得要特別強調因人、因工作的不同而推行差異管理，要有不同的方式和文化。因爲，人才是有不同層次和類型的，要有不同的標準，管理上籠統一刀切，絕對不可取。
《科學大師》：您是不是不主張給科學家加任務，說我要給你設定一個KPI，我要給你很多很多的考覈指標，讓你圍繞這個KPI來做科研，就像我們在公司工作一樣，每個季度給你KPI考覈，不合格扣獎金，你晉升不了，科研創新肯定不能這麼搞，對不對？
郭傳傑：如果你想扼殺一個科技人員的創新活力，你可以不斷給他佈置各種KPI，不斷去考覈他。這是最簡單的一種做法，但它完全違背了科學創新規律。其實對任何創新性、創造性的工作，都不宜用這種辦法管理。
尤其是，以探索性、原創性爲主的科學研究，是面對未知的，你怎麼給他佈置任務？當然沒必要這樣去考覈他。你要做的是選好人、選對人。一流的人選對了，你就把他放在那個位置上，給他穩定支持，放手讓他去探索、做事。你不用問也不用催，他自己會有一種內在的motivation，就是內在的驅動力。不是因爲你給他任務他纔去做，也不是爲了得諾貝爾獎去做，更不是爲了發文章去做，他這一生就是爲了解決感興趣的科學問題，活着就要去探索其中的奧妙。這樣的人你怎麼給他定任務，你爲什麼要給他定任務？你就給他配置好的條件，由他去自由探索，就行了。
二戰時期美國科學院一位院長說過，創造性工作是人的心智運作的結果，思維之花在最大自由的氛圍中盛開。沒有人事先能預言別人頭腦將會想什麼，也不能強迫人們產生新的思想。作爲管理者，唯一能夠做、應該做的是，給他們提供必要條件和良好環境。
我們現在的科研管理工作還做不到這樣。我想強調的是，希望我們在原創科研的管理上，能更寬鬆些，更人性化，別那麼急功近利。
《科學大師》：講到急功近利，因爲現在處於商業化大潮中，很多東西都被物化了，大家想的都是怎麼能快速賺錢，怎麼快速產出，太缺那種靜心坐下來思考和研究問題的風氣了，當人人都圍繞着KPI打轉，哪有功夫和精力去想着做些創造性的東西？環境也不容許你不慌不忙這樣做。
郭傳傑：企業管理，KPI是有效的。原始創新需要少數人，能靜下心來去思考琢磨。比如說，現在都在用手機，那手機之後的下一個產品創新將會是什麼？再比如交通工具，19世紀初德國人發明了自行車，我們後來引進自行車了；人家有汽車，我們也有汽車了；人家有了高鐵，我們也就有高鐵，可喜的是，我們現在高鐵比人家還強一點；現在馬斯克搞真空管道運輸，我們現在也緊跟着搞。但我們怎麼就沒有一個超乎別人的東西,哪怕只是個想法呢？近幾百年來，爲什麼就極少見我們這個偉大民族的發現、發明，像先人那樣，能爲人類文明做點貢獻呢？
這就是個文化環境的問題。社會要鼓勵有人去琢磨，哪怕是胡思亂想，總比躺着不動，總比老是跟在別人後面強。
記得上世紀80年代初在美國，他們就有“瘋子基金”，你有個什麼點子，哪怕是胡思亂想，給點錢讓你去試（當然要通過一定的程序獲得），試了以後，只要不是弄虛造假，失敗就失敗了，在100個案例裡邊，如果有一個成功，可能就不得了。
自然科學基金當然應該經過嚴格的專家評審。比如說，面上項目，5個專家要4個同意，才獲批准，少數服從多數。但如果你提出一個完全是超乎現有認知水平的、帶着奇葩想法的一個項目，很可能得不到專家的共識，也就很難獲得資助。因此，需要一個非共識項目的評審機制，以保護少數。
《科學大師》：允許創新、包容創新、鼓勵創新，讓更多人放手去做，是不是也是原創文化的一個特點？我想到潘建偉院士，網上有很多對他團隊的議論，您是中科大的老領導，您怎麼看這個現象？
郭傳傑：確實，我也注意到，網上常有些對潘建偉的流言蜚語，說什麼“騙錢”啦，等等，我認爲這就是一個社會文化問題，應該怎麼對待一流的創新人才？中國總有些人就是見不得你冒尖。
像美國的馬斯克，（我不是說潘建偉和馬斯克完全同日而語，馬斯克目前當然更有影響力）兩相比較，馬斯克做的事情也失敗過，火箭幾次掉到海里，個人生活方面據說還有些非議。但他成功了，仍然能夠把事情做起來。美國社會包容這樣一些特立獨行的人。
而在我們社會中，你某個人做得出色的，首先我就否定你是不是真的是那麼好，哪怕我不懂你的專業，我也要猜疑你。這時候，你如果心理上不強大，可能就退縮了，放棄了。
我記得十多年前，國內也有人說：中科大，你搞什麼量子計算？電子計算到量子計算還遠着呢！直到美國Google也好，MIT也好，都在做量子計算了，這時候纔對發展量子計算少些異議。
據我瞭解，潘建偉他們團隊，是非常優秀、有競爭力的，都很年輕。潘建偉自己就是1970年生人。他們進入到無人區，外國在探索，他們也在探索，當然可能有失敗。其實，科研過程大部分是失敗的，你只要是在科學精神的指導下，在科研道德的規範下，失敗應該是允許的，甚至是應該支持的。因爲，只有通過失敗才能夠走向成功。
何況，他們團隊到現在爲止，還真沒有什麼重大失敗，世界上第一顆量子通信衛星，不是2016年就上天了嘛，現在還在發揮着作用。量子計算機，他們獨立研發了100多個光子體系的“九章“系列、60多個比特的超導型的”祖沖之“，使我國成爲目前唯一同時在兩種物理體系都達到“量子計算優越性”里程碑的國家。國際學術界都承認，幾次給他們發大獎，可國內還是有人不時地噴口水，真不可思議！
《科學大師》：講到教育，您是專家，是不是教育上我們需要從根本上來一次變革，纔有可能真正培養出錢學森先生所說的一流人才？
郭傳傑：辦好教育很重要。其實，人才是有多種多樣的，前面說過有不同的層次，一流、二流的，此外還有不同的類型。教育如果用統一的尺度去衡量統一的標準去管理，一定不會成功。因此，學校要有不同類型，多種多樣。此外，我們的教育不是培訓工具，而是要培養人才，這個理念很重要。
你看普林斯頓、哈佛、MIT、斯坦福等世界名校，每個學校都有自身很強的特色，學科的設置不一樣，人才的培養目標也不一樣。耶魯大學的老校長萊文說，如果一個學生從耶魯畢業後，居然有某種很專業的技能，就是耶魯教育的失敗。這句話，用在耶魯，當然對，因爲他們的培養目標是領袖型人才。但是，這句話適合於所有的大學嗎？答案是顯然的。
如果是一個職業型的學院，當然要培養專業型人才。整個社會總是需要各種類型、不同專業的人才，學校得多元多樣，各有特點特長，形成一個良好的生態。
另一個問題是，如何幫助學生掌握學習能力和創造能力，這一點我們行嗎？我們不行，差得遠。
“雙減”之後，社會上的補習班亂象是少多了，但學校教育還有很多問題。翻開學生的課本，有不少前沿的知識，但多是把它作爲孤立的知識點來展現，讓學生記憶，不告訴學生這些知識是怎麼來的，沒有來龍去脈的過程分析。輔導書、考試卷再加上更高年級的知識點，所以學生負擔沒減，疲於記憶，學得不活。教育改革是整個體系性的改造，各個環節都得跟上，所以路還很長。
2004年在中國科大調研少年班老師閱卷/受訪者供圖
四，
中國成爲世界科學中心可期
但具體時間不好說
《科學大師》：有一個觀點說，美國科學強大是因爲二戰的時候，像愛因斯坦這樣一批大師移民到美國去，人才匯聚起來，全世界的人才能爲他們所用，才帶來了科學的繁榮，您認同這個說法麼？
郭傳傑：這個觀點當然有道理。當時一大批知名科學家從德國歐洲去到美國，美國當時的經濟正處在上升時期，有足夠的經費支持，美國本土的人才和外來的科學大家相結合，當然對美國科技的強大有推動作用。
但我想，這還不是最根本的原因。還有個社會機制和文化問題。試想，當時的美國如果是一個壓制人才的機制和文化，這批人才就算去了，你愛因斯坦去了，能發揮大作用嗎？像納什這樣的科學家，多少年不出工作成果，解決費馬大定理的那位老兄（著名數學家安德魯·懷爾斯），10年一篇文章都沒寫，他們仍然可以愉快自由地呆在普林斯頓，因爲那裡有這種包容性的寬鬆氛圍。
如果對你每月一小考，一年一大考，業績不夠就末位淘汰，你還能在那裡呆得下去？所以，根本的問題，還是跟人才機制、學術生態有關，要有適應學術發展的文化土壤才行。
《科學大師》：有一種說法認爲，世界的科學中心不斷在轉移，比如之前是從歐洲轉移到了美國，現在有些人很樂觀，相信這個中心之後會向東方轉移，您認同這種看法麼，這個中心在向東方轉移或者更直截了當地講有沒有可能向中國轉移？
郭傳傑：科技中心和經濟中心，在地球上發生時空轉移，這是個歷史現象，具有規律性。近500年來，已發生過5次。最早在意大利，文藝復興帶來了近代科學的啓蒙。接着轉移到英國，發生了工業革命。啓蒙運動和大革命使法國迎來了第三次科學中心的轉移。再後來，轉移到了德國，重化工、冶金、電力等領域發展起來了，德國西門子就是創立於1847年的老店。第二次世界大戰後，發生第五次轉移，到了美國。直到目前，美國仍是世界的科學技術中心。
接下來該往哪裡轉移？主觀願望上，我們當然希望下一站就是中國，客觀上，可能性也很大。據統計，2021年我國大陸的論文數量已超過美國，居世界第一，其中高被引論文數量和熱點論文數量均居世界第二，僅次於美國。2021年專利申請量也是世界第一，超過了美國。
還有一個視角，從科學技術本身的發展趨勢，也可以看到一些趨勢。過去幾百年來，科學技術是不斷走向細分化。科學分成物理、化學、生物等等，化學再分爲無機、分析、有機、高分子、物化等等，再分成三級、四級等，越分越細。現在，學科的交叉、交融、綜合，成爲了更重要的趨勢，這正好跟我們這個民族的思維特點比較合拍。中國傳統的思維方式是比較重視系統、較綜合的，跟西方的分解式思維不同，這也是認爲科學中心將往中國轉移的一個依據。
不過，有人判斷世界中心馬上就要到中國了。我覺得可能太樂觀，具體時間不好預判。因爲，歷史上，科技中心的轉移與經濟中心、教育文化中心是相聯繫的，但這三個中心的轉移不同步，其間還有時間差。
中國要成爲世界科技中心，就要有培養一流創新人才的教育，要吸引世界上最強的科學頭腦，要有吸引人才的創新文化，還要有強大的經濟基礎，完善的創新鏈、產業鏈，這些要素綜合起來，基本具備了，世界科技中心就會水到渠成。
《科學大師》：那這是否意味着美國的科學正在衰落？或者說他們會衰落嗎？
郭傳傑：前兩年，網上討論過這個問題，有不少人持”美國正在衰落”的觀點。著名學者謝宇（美國科學院院士、普林斯頓大學教授）與人以《美國科學在衰退嗎》爲題合著過一本書，其觀點認爲，現在美國的科技進步雖有減緩，但還沒有衰退。他們的立論是基於對一流人才、一流大學以及社會的創新機制和文化等的綜合分析。
你問我的看法，兩點：一是從論文、專利、科研經費等統計數據來看，毫無疑問我們的發展速度和勢頭都處於世界領先位置，但對科技發展的評價，不同於其它領域，還得考察某些更深層、複雜的要素。我們還有很重要的事要做。
二是從發展趨勢看，任何事物的發展總有它的客觀規律，要經歷新生、成長、衰亡若干階段，這個辯證法，誰也逃脫不了，一個人活到100歲，即使還健康，也總是要衰亡的。當今世界，我們中國是在往上走，他們是從頂峰往下走，這是個基本趨勢和事實。當然，我覺得外交部發言人有句話說得好：我們的目標是要不斷地超越自我，並不是要謀求某天去超過別人當個老大。當然，未來的趨勢是註定了的。