反暴力！馬英九紐時專訪談臺港學運：已做到有迴應政府
政治中心／綜合報導
總統馬英九（如上圖／總統府）31日接受美國《紐約時報》專訪，對臺灣學運和香港學運，他說看法沒有矛盾，「我支持民主、反對暴力」，但兩方目的不同，港是爭取民主，臺是反對政府大陸政策；其次是當局反應不同，身爲總統提出7次歡迎學生與總統對話的提議，全被拒絕，「我想我們已經做到『有迴應的政府』地步了。」
專訪中談到有關「馬習會」、香港民主發展、兩岸關係等議題，其中被問及支持香港佔中，馬英九說，大陸若能在香港實施民主，或本身更民主化，對拉近兩岸人民心理的距離有非常大的幫助，因此長遠來看，是讓兩岸關係更緊密的重要一步。★專訪內容如下：
問：請問您認爲無法在這次的APEC促成「馬習會」，北京有什麼損失？對臺灣有什麼影響？
總統：我們一直認爲APEC是兩岸領導人會晤最恰當的地方，不論是場合、頭銜、身分，都已經有非常具體的規畫，尤其是在臺灣，民衆的支持度都很高，可是大陸的顧慮比較多，擔心會給外界「兩個中國」的印象。不過，我們在很多場合都一再說，中華民國政府不會去推動「兩個中國」、「一中一臺」或「臺灣獨立」的政策，這是我們憲法所不容許的，他們顧慮多了一點，所以沒有辦法在APEC見面，確實是很可惜的事情。
問：您曾表態支持香港民主化，北京有什麼反應呢？兩岸關係是否會因此萌生風險？
總統：我們支持香港的民主不會以犧牲兩岸關係做爲代價，從我上任後，兩岸到目前爲止已經簽署21項協議，雙方建立了一個基礎架構，也就是在「九二共識、一中各表」的基礎上往前邁進，不會受到這個（事件）影響。事實上，我每年6月4日時都會發表感言紀念六四事件，這次換了一個場合，但基本理念是一致的。
▲許多大學生秉持「罷課不罷學」的態度參與佔中。（圖／翻攝自香港獨立媒體網，下同）
還有一點很重要的是，我們認爲大陸如果能在香港實施民主，或者大陸本身能夠更民主化，對於拉近兩岸人民心理的距離有非常大的幫助，所以從長遠來看，這也是讓兩岸關係更爲緊密的重要一步。
問：習近平支持一國兩制，並且希望臺灣能接受，但這與您先前提過的「九二共識」有所衝突，這次北京對香港的處理方式，是否讓您對兩岸關係的長遠發展有不同的看法？
總統：實際上，大陸提出「一國兩制」政策是在1982年左右，「九二共識」是在1992年。他們主張「一國兩制」，我們在該主張提出時就告訴他們，臺灣沒辦法接受，而且歷次民意調查都顯示，反對的人佔絕大多數。另外一點，如果「一中各表」的「一中」是「中華民國」的話，在臺灣支持的人很多。
看看過去這麼長一段時間，尤其是我們上任前8年，兩岸關係處於一個非常不穩定的狀態。爲什麼呢？因爲當時的政府不願意接受「九二共識」原則。等到我上任後，在就職演說裡即清楚表明，我們支持「九二共識、一中各表」，兩岸很快就恢復協商，也纔有後來簽署21項協議的成果。因此，「九二共識」到目前爲止還是兩岸關係當中非常關鍵的基礎，大陸也沒有放棄，他們提出「一國兩制」的時間更早。
問：目前亞太地區有兩個在談的貿易機制，北京主導的「亞太自由貿易區」(FTAAP)，以及美國倡議的《跨太平洋夥伴協定》（TPP），您認爲何者對臺灣經貿較爲有利？哪一個較具吸引力？
總統：我們（TPP和RCEP）兩個都要，因爲兩個對我們都重要，TPP有12個國家，與臺灣的貿易額一年大概是2千億美元，佔我對外貿易的35%左右；RCEP有16個國家，與臺灣的貿易額一年有3,250億美元，佔我對外貿易的57%。這兩個團體有7個國家重複，所以合起來算，佔我國對外貿易額的7成左右，重要性不言而喻。
在整個亞洲簽署自由貿易協定或者參與區域經濟整合上，我國的成績是非常落後的。要觀察一個國家在這方面的努力是否足夠，通常是用出口產品被自由貿易協定涵蓋的量來比較，例如新加坡已經超過70%，也就是說，該國出口的貨品有70%都涵蓋在自由貿易協定之下，（這些貨品）可能是零關稅或是比較低的關稅，有時候也沒有所謂的非關稅障礙。臺灣到目前爲止只有差不多10%，還差一點到10%，後果就是我們在對外競爭上沒辦法享受比較平等的待遇，在出口國的市場佔有率就會逐漸萎縮，對我們來講，這是生死攸關的事，因爲我國GDP的成長有70%要靠對外貿易。
問：臺灣已經表達希望能夠自制潛艦，是否還是依賴美國提供技術呢？
總統：事實上，我們在2001年之前就向美國提出採購柴電潛艦的清單，美方也在當年同意了，但是因爲美國從1950年代以後已經不再發展柴電潛艦，建造的都是核電（潛艦），美國已經沒辦法提供類似成品，但是要找到其他國家（採購）也不是很容易，所以時間耽誤了很久。我們現有的四艘潛艦已經過於老舊，例如1970年代引進的茄比級潛艦，已經將近70歲了，非常需要替換。我們會走「潛艦國造」的路線，當然必須要引進外來技術纔有可能（發展）。
問：是否已經對美國提出正式要求呢？
總統：我們現在還在跟美國討論這個問題。我們自己的造艦技術，包括砲艇、巡防艦乃至於4千到5千噸的船艦我們都可以造，但是潛艦需要的技術不一樣，我們會繼續跟美方討論在技術上要如何合作。
問：目前臺灣已經向美國正式提出技術支援的請求嗎？
總統：我想提出正式要求應該是最後一步，應該是在確認技術可以移轉的情況下才會提出來，這主要是一個形式，最重要的是能夠找到關鍵的潛艦製造技術，這方面我們也會繼續努力，一旦有成果就會提出，但是美方在2001年已經同意。
總統：我們實際上已經跟美方恢復了TIFA協商，這是雙方在1994年簽訂的一個協議。關於豬肉問題，因爲兩年前國內討論開放美國牛肉時，美國在臺協會明白地告訴我們，牛肉跟豬肉可以分開處理，所以我們當初對國人說明時，第一個原則就是「牛豬分離」。因爲牛肉在臺灣被食用的機會遠遠低於豬肉，臺灣豬肉消費量很大，尤其是吃豬的內臟，倘有任何萊克多巴胺，留在內臟的殘留量會比較高，我們對這方面會比較憂慮，因此到目前爲止並沒有同意豬肉含有萊克多巴胺。
至於牛肉，在與美方多次協調後， MRL（謹注，全稱爲Maximum Residue Limit，指肉品殘留萊克多巴胺的容許量）在10個pbb以內，我們允許進口，現在這個問題已解決。美方兩年前曾經告訴我們牛肉豬肉可以分開，我們也用這個原則處理，因此這個問題雙方還需要好好談一談。
第二，美國豬肉對中華民國所佔的出口比例非常小，我們現在實際上開放美國豬肉進口，唯一差別是對於含有萊克多巴胺的肉類不允許進口。而美國出口的豬肉，無論是到俄羅斯、歐盟或中國大陸，都沒有含萊克多巴胺。臺灣進口美國豬肉量非常少，遠遠低於俄羅斯、歐盟或中國大陸，看不出來爲什麼不能讓我們進口的豬肉沒有萊克多巴胺？我們覺得這不是一個很大的議題，不應該因爲這個議題，而阻擋在其他許多議題上的協商，尤其是兩國有關雙邊投資協定的協商，如果是這樣，就非常可惜，因爲（豬肉進口）的量佔得非常少。現在我們聽到的口號是No Pork, No Talk，我覺得這不是一個很有智慧的說法。
問：您支持香港的民主化，今年初臺灣曾發生學運，許多人指出兩者有些相同與相異之處，主要都是受到中國大陸的影響，你也曾批評過臺灣的抗議學生，請問您覺得兩者有什麼異同之處呢？
總統：您剛問說我對臺灣學運與香港學運的看法是否矛盾，完全沒有，因爲我支持民主、反對暴力。臺灣與香港的學運有兩個地方相同，也有兩個地方不同，相同之處在於雙方都是以學生爲主，而且學生都有極高的熱誠，但是雙方的目的不一樣，在香港是爭取普選，換句話說是爭取民主，在臺灣是反對政府的大陸政策，所以是反對一項公共政策，因爲香港要爭取的民主，臺灣都已經有了。第二個不同在於政府當局的反應不同，我們是一個民主國家，所以對民衆提出的訴求都會研究並且迴應，例如學生在第一天提出的訴求是希望服貿協議必須逐條審查、逐條表決，實際上服貿協議還在立法院，並沒有通過，而兩天後國民黨團就說這本來就是兩黨的協議，沒有問題，我們可以接受。
學生看到他們提出的第一個訴求被接受以後，又提出第二個訴求，要求制訂《兩岸協議監督條例》。實際上在他們提出（訴求）的一個月前，立法院國民黨團就已經與行政院達成四階段監督程序。行政院在4月3日，學運尚未結束前，就已經通過監督條例草案，並送到立法院，但迄今已經過了6個多月，都還沒處理。
另外一方面，學生要求與政府對話。行政院江院長在3月22日從行政院走到立法院，走進羣衆當中要跟抗議羣衆對話，但是學生說「你先要同意將服貿協議退回，我們纔對話」。就我記憶所及，這是中華民國第一次（有）最高行政首長走到羣衆當中討論他們的訴求，這是非常不容易的，但他居然被拒絕了，只好走回行政院去。學生要求與官員對話，官員來了卻被拒絕。
後來我在第二天召開記者會說明政府立場，而後在3月25日，我提出願意與學生在總統府就他們的訴求交換意見，而且全程公開，電視臺可以全程轉播。後來我一共提出7次提議，他們提出許多反對理由不跟我見面，包括如果要見面，我不可以在立法院要求國民黨團執行黨紀，他們甚至建議不在總統府，應該在凱達格蘭大道的路中間開會。我不曉得其他國家情形如何，但是一國總統提出7次歡迎學生與總統對話的提議，都被拒絕，我想我們已經做到「有迴應的政府（responsive government）」地步了。
實際上我們也做到他們絕大部分的要求，除了退回服貿協議、重新協商這一項以外，這(一項)我們做不到，在國際上也不能這樣。(如果)我們這樣做，會被國際社會認爲是一個不可靠的貿易伙伴，會影響到未來我們跟其他國家簽訂類似協議。所以我剛剛講到兩點：一個是目標不同，一個是政府處理態度不同，學生基本上反對我們的大陸政策，但實際上我們的大陸政策受到絕大多數民衆贊成。他們（抗議民衆）覺得服貿協議是「黑箱」（black box），實際上服貿協議在進入立法院（審查）之前，過程是中華民國行憲以來最透明的一個法案。
在去年6月21日雙方簽訂（服貿協議）之前，經濟部已經與46種服務業、264位代表進行110場諮商，並都留有紀錄。送到立法院前，三次向立法院委員會做正式報告，送到立法院之後，經濟部另外舉辦了140多場大規模座談，有7千9百多人蔘加。今年三月份（服貿協議）進入委員會審查之前，又辦了20場公聽會。中華民國立法院成立以來，沒有任何一個議案用這麼長時間進行這麼多討論，但還被認爲是黑箱作業，現在已經進入立法院，又辦了這麼多場公聽會，怎麼還會不透明呢？關鍵是，他們（在野黨）似乎不希望（立法院）審查這個法案，他們想要阻擋。
在西方民主國家，反對黨要阻擋一個議案，通常會採取的方式爲Filibuster(冗長髮言)，從事Filibuster的議員要有不間斷持續講十幾個小時的能力，否則無法達成阻擋一個議案的目的，我看到的實例中最長達23個小時。但是在我們的國會中，只要反對黨用暴力方式佔領主席臺，會就開不下去了。從這一屆以來，已經有90多次紀錄，他們的目的就是不希望我們與中國大陸籤服貿協議，這對臺灣發展非常不利，因爲與我們簽署貿易協定的國家很少，對我國競爭很不利，加上中國大陸的服務業基本上沒有臺灣發達，若可以過去，對臺灣服務業的發展是很好的機會。
我國經濟學家估計，我國對大陸服務業出口會因爲這個（服貿）協議增加37%，大陸到臺灣只增加9%，這個協議基本上對臺灣要比對大陸更爲有利。這也是爲什麼我們認爲服貿協議還是必須通過的原因。今年因爲要選舉，立法院會期比較短，但是我們希望朝野兩黨要體認到，臺灣目前面對的國際挑戰，無論哪一個黨執政都需要面對，阻擋的結果只會讓臺灣在競爭上處於更不利的地位，這也是華爾街日報提出社論《臺灣自甘落後》的理由。
所以我再度強調，我看香港與臺灣的學運，基本上我們「歡迎民主、反對暴力」，任何一個民主國家都無法容忍國會或行政機關被任何人（包括學生）強佔，這樣的做法不是民主，而是暴力。